Marie, mère de Jésus

[Elihou]

Il me paraît néanmoins difficile d'affirmer que le locuteur de Apocalypse 22.13 soit le Père.
16 Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange pour vous apporter ce témoignage au sujet des Eglises. Je suis le rejeton et la lignée de David, l’étoile brillante du matin.

Pauline ,
Le livre de l'Apocalypse est une succession d'interventions des quatres personnes décrites au ch.1v.1
Je vous ai indiqué les césures d'une phrase a l'autre , où une personne succédait a l'autre dans la narration des évènements sans toujours s'annoncer.
Dans ce chapitre il y en a plusieurs qui se succèdent :
L'ange d'abord 22:1
Brusquement au v. 12 une autre personne parle sans avertir , et on sait par les paroles qu'elle prononce ,que ce n'est plus l'ange . Pourtant ces paroles se suivent ....Détaillons :
Au verset 9 c'est toujours l'ange qui parle , que veut adorer Jean .
" Adore Dieu. 10 Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche. 11 Celui qui pratique l’injustice, qu’il pratique l’injustice encore ; et que le sale se salisse encore ; mais que le juste pratique la justice encore, et que le saint soit sanctifié encore.12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi,......."

Si on ne fait pas attention on croit que c'est l'ange qui continue au verset 12, mais la suite nous montre qu'il s'agit de l'A. et l'O
et celui-ci intervient pourtant ne s'est pas annoncé , ni ne se nomme !
L'A. et l'O parle jusqu'au v. 15 inclus .
Par contre , celui qui prend la parole en suite s'annonce : Moi , Jésus , j'ai envoyé mon ange ....
Il ne peut donc y avoir de confusion entre les trois personnes qui ont pris la parole .
Les deux autres passage ou il est parlé de l'A. et l'O sont en parfaite harmonie avec le troisième passage de 23:13
On voit mal comment dans les 2 premiers passages, Dieu soit bien clairement identifié commel'A. et l'O. et que bizarement il devienne Jésus au troisieme , ( par défaut de présentation ) alors que Toute l'Apocalypse n'a fait que montrer séparément l'un a côté de l'autre: Dieu et l'Agneau-Jésus sans être confondus ,ou que Jésus sois nommé Dieu dans ce livre qui termine la Bible !
Vous pensez qu'un verset mal lu peut annuler tout le reste qui prouve le contraire ?

[jusmon de M. & K.]

Vous pensez qu'un verset mal lu peut annuler tout le reste qui prouve le contraire ?

Tous les mouvements religieux tiennent ce discours... Tous ne peuvent avoir raison en même temps. Les TJ comme les autres.

En tant que TJ, vous avez vraiment du courage de fréquuenter les forums... pour prendre des coups !

[Elihou]

Je te demander de prouver la mariolâtrie, .

1- Image taillée de ce qui est dans le ciel qui bafoue le commandemant divin d'Exode20:4-5:
Marie étant dans le ciel , des neuvaines et des processions de ses statues sont faites ainsi que l'offrande de cierges par tonnes a Lourdes où nous avons des images du pape JP2 agenouillé a ses pieds ( tu ne te prosternera pas dit le texte , je n'ai pas dit adorer!)
2- Marie est appelée : Porte du Ciel , Médiatrice ( 1855 )- il y a un ordre de religieuses de Marie -Médiatrice ,dont quelques unes vivent près de chez-moi)
Reine des cieux ( en 1947)
Mère Universelle
Mère de l'Eglise ( adopté le 21/11/1964)Rappelé par BEnoit 16, le 8/12/2007
Nouvelle Eve-Mère de tous les vivants ( cathéchèse du pape JP2 le 23/4/1997)
St Alphonse de Loguori: "Tout est soumis a l'empire de la Vierge , tout et Dieu lui-même, c'est Marie qui tient notre salut entre ses mains "- Ch. V dans son oeuvre " Gloire de Marie "
St Antonin: " Toutes les grâces qui ont été jamais départies aux hommes , leur sont venues par le moyen de m
Marie "
St Bonaventure :"nul ne peut renterer dans le ciel , sans passer par cette bienheureuse Porte qui est Marie -
St Bernardin: "C'est par la bienheureuse Vierge Marie , que toutes les grâces de la vie spirituelle descendent de Jésus-Christ "
St Bernard( de Clervaux) Marie est l'Aqueduc si désirable par lequel que s'il est quelques espérance d'obtenir la grâce d'arriver ala gloire , nous ne pouvons la voir réaliser que par l'entremise de Marie
Autre de ses citations:" La volonté de Dieu et que nous ayons tout par Marie "
Richard de St Laurent Abbé de Celles : "Dieu n'accorde aucun bien a ses créatures sans les faire passer par les mains de la Sainte Vierge - Il faut recourir a cette Trésorière des grâces , seul canal par où le onde et chaque homme en particulier puissent recevoir les faveurs qu'ils attendent de Dieu"

Je m'arrête Roque pour ce soir car rien que dans ce domaine j'en ai des tonnes a vous citer ......

[bisous]

c'est une méconnaisssance absolue de ce terme qui est employé 3 fois seulement dans la partie grecque des Ecritures pris isolément et sortie volontairement de son contexte par ceux qui veulent trouver des bases au Trinitarisme.

Elihou,
Vous vous êtes endormi au verset 22.20! Moi pas!

22.20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus! Qu'en déduisez vous qui avez une connaissance absolue?


Comme je sais qu'il vous en faut toujours plus, pour vous aidez, puisque nous savons très bien que vous allez nous sortir un lapin de votre chapeau.
Voilà extrait de http://www.vigi-sectes.org/tj/etrange-position.html

1. Apocalypse 1:8

Je suis l’Alpha et l’Oméga dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

La loi du contexte veut que le verset précédent (7) nous donne toute la lumière sur l’identité de celui qui affirme être l’Alpha et l’Oméga.

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l’ont percé, et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Apocalypse 1:7.

Il est clair qu’il s’agit ici de Jésus-Christ.

Toutes les versions bibliques françaises et étrangères traduisent “Kurios Î Theos” par Seigneur Dieu. Seule la version des Témoins de Jéhovah se permet de changer le texte d’origine.

Voici la façon de rendre le texte d’Apocalypse 1:8 chez les Témoins de Jéhovah :

Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant.

C’est un exemple concret d’un raccourci téméraire négligeant les nombreux manuscrits du Nouveau-Testament.

Voyons ce qu’en pense la “Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures”, version grecque du N. T. produite par les Témoins de Jéhovah !

EGO EIMI TO ALPHA KAÏ TO OMEGA LEGEÏ KURIOS O THEOS.

On le constate rapidement, la propre version chère aux Témoins de Jéhovah ne reprend pas la leçon “Jehovah” mais “KURIOS”, c’est-à-dire “SEIGNEUR”.

L’organisation a donc triché !

Notons en passant qu’une autre version appartenant aux Témoins de Jéhovah, la Diaglott de Benjamin Wilson, produite en 1942 reprend le même texte et la même leçon “KURIOS” (SEIGNEUR) et l’honnêteté de Wilson qui n’était pas témoin de Jéhovah le pousse à placer “Lord” (Seigneur) dans sa traduction anglaise.

L’Organisation Watchtower prouve son total aveuglement, son incommensurable ignorance ou encore sa proverbiale malhonnêteté en écrivant ce qui suit :

Bien que le verset précédent parle de Christ Jésus, il est clair qu’au verset 8 ce titre s’applique au Dieu Tout-Puissant.
Etude perspicace des Ecritures, vol. 1, page 85.

Ce à quoi nous répondons :

Bibliquement, celui qui est, qui était, et qui revient est bien le Seigneur Jésus!
(1 Thessaloniciens 4:16-17; Hébreux 13:8).

L’argument fallacieux qui suit nous conforte dans l’idée que l’Organisation des Témoins de Jéhovah n’est pas du tout honnête :

Malachie 3:1-6 annonce une venue à deux pour le jugement : Jéhovah et son “messager de l’alliance”.
Etude perspicace des Ecritures, vol. 1, page 85.

Voulant contourner l’argument de la seule venue de Jésus, les témoins déclarent que le père revient également !

Le texte de Malachie ne dit absolument pas cela.

Le messager de l’alliance n’est pas Jésus mais Jean-Baptiste !

(Matthieu 11:10; Marc 1:2; Luc 7:27).

Cordialement!

[jusmon de M. & K.]

Le messager de l’alliance n’est pas Jésus mais Jean-Baptiste !

(Matthieu 11:10; Marc 1:2; Luc 7:27).

Tu confonds là !

Pas de réincarnation dans le christianisme. Ni de ministère d'être ressuscité préparant le chemin avant la seconde venue à la manière du Jean-Baptiste de la première venue, avant le "soudain" retour. Il s'agit de quelqu'un d'autre concernant Mal.3:1. D'un mortel.

Cordialement

.

[agecanonix]

Bisous
Savez vous vraiment ce que vous écrivez ou alors vous êtes vous relu avant de poster votre message.
Et puis vos sources, limite discutable. Il ne faudrait pas trop parler de leurs croyances. A moins que vous ne les partagiez.
Je laisse à Elihou le soin de vous répondre puisque c'est à lui que vous vous adressez. Mais ça me démange !!
Notez au passage que nous, nous n'invoquerons pas un mystère pour vous répondre.

[Elihou]

[quote="bisous"]
Comme je sais qu'il vous en faut toujours plus, pour vous aidez, puisque nous savons très bien que vous allez nous sortir un lapin de votre chapeau.
Voilà extrait de http://www.vigi-sectes.org/tj/etrange-position.html

Ah! Mais vous vous dévoilez un peu a la fois Bisous!
Vous ne raisonnez pas par vous même mais faite appel a une pseudo association ...qui est purement de l'église Evangélique ! ! ! ! !
Elle se cache derrière ce titre pour paraitre indépendante , mais ne s'occupe que de faire de l'attaque théologique .et particulièrement Anti- T.J. ! ! ! ! !
Le but d'une association de ce genre n'est-il pas de regarder les dérives sectaires et de rester neutre au niveau Théologie qui n'est pas de son domaine de trancher ?
Vous avez fait un faux pas . Qu'elle est votre vraie appartenance Bisous?
Un sous-marin évangélique ?
Pour le reste , devant m'absenter pour cette journée , je répondrai ce soir , Mes " comparses " peuvent donner leur avis , il en ont le droit et le devoir selon leur conscience . Qu'ils ne s'enprivent pas . Je donnerai mes réponses PERSO, mais pas celles puisées d'un centre VIGI-SECTE anti- Evangélique !

[pauline.px]

Je tiens par contre à vous faire remarquer qu'une nouvelle fois, le texte qui fait l'objet d'une interprétation trinitaire est susceptible d'être compris dans un autre sens sans pour autant trahir la construction du texte.

Bonjour,

Je suis parfaitement d'accord avec vous.
Il est tout à fait possible de croire en des tas de théologies chrétiennes différentes selon la perspective que l'on perçoit entre différents passages en apparence antinomique.
Je respecte les Témoins de Jéhovah avec lesquels j'ai passé sans doute des centaines d'heures à discuter cordialement.

Moi ce qui m'embarrasse dans toutes les théologies c'est ce goût pour la formule et cette nécessité de formaliser une cohérence.
Au prix de...
et surtout, pour quoi faire ?

Personnellement je ne crois pas qu'il y a ni plusieurs dieux (avec d minuscule) ni plusieurs Seigneurs (avec S majuscule).
Je crois que le Logos johannique désigne très précisément la personne de mon doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et que ce n'est pas une métaphore pour décrire le rôle de porte parole qu'endosse une créature car D-ieu béni soit-Il ne tient pas à le faire Lui-même.

Je ne peux absolument pas croire que D-ieu, béni soit-Il, ait pu envoyer une de Ses Créatures pour être crucifiée, pour quelque motif que ce soit.
Et je ne peux pas croire que D-ieu, béni soit-Il, ait été incapable ou n'ait pas eu l'idée ou n'ait pas cru bon de S'incarner.
C'est tout simple : D-ieu, béni soit-Il, ne peut pas faire moins que Jésus-Christ.

Pour moi l'Incarnation est la seule preuve du D-ieu Amour, béni soit-Il.
L'incarnation est la seule preuve que D-ieu, béni soit-Il, n'est ni une entité abstraite ni un Moloch despotique.


Pour moi un D-ieu, béni soit-Il, qui reste en dehors du coup à tirer les ficelles au prix de la mort de ses plus belles créatures, un D-ieu, béni soit-Il, qui ne témoigne pas de son plein partage du sort de Sa créature déchue, un tel D-ieu, béni soit-Il, existe peut-être mais alors Il mérite mon mépris et ma farouche opposition.

[agecanonix]

Pauline
je tiens tout d'abord à te faire remarquer que tu pourrais être amenée à regretter des formules du genre " pour moi l'incarnation est la seule preuve du Dieu d'amour"
Car si tu te trompes , tu viendrais de signifier que Dieu, en envoyant son fils, n'a pas fait preuve d'amour, si ce fils est différent de lui.
La question n'est pas de savoir si Dieu s'est incarné, mais s'il le pouvait.
Si tout semble possible pour Dieu, certaines sont impossibles pour lui.
-----------manquer à la justice
-----------mentir
-----------mourir
La question posée en Eden était (entre autres) celle-ci. Un homme parfait peut il rester fidèle à Dieu.
La logique du drame a été posée par ce qu'a vecu Job. Satan a dit : peau pour peau, tout ce qu'un homme a, il le donnera pour sa vie.
Satan a soulevé un question qui amène Dieu à la régler selon ses normes de Justice. Il aurait pu détruire Satan, Adam et Eve sur le champ, mais la question serait restée sans réponse. Et des millions de témoins (anges) auraient peut être eu un doute.
Pour répondre à cette question, Dieu ne pouvait pas venir lui-même. Crois bien que s'il l'avait pu, il l'aurais fait lui-même.
Tu n'image pas le supplice que cela peut être de voir mourir son fils sous ses yeux, de pouvoir tout arreter, mais de laisser faire par amour pour les hommes.
Mais que Dieu s'incarne en homme pour prouver qu'un homme peut rester fidèle, c'était fausser la solution, c'est comme envoyer Zidane jouer un match officiel avec une équipe de minime. (si je peux me permettre cette comparaison footballistique)
Satan n'aurait pas manqué de crier à l'injustice car c'est aussi sa vie qui se joue.
Tout ce que je te dis ne peut être vraiment compris et accepté si tu ne comprends pas la vérité sur la rançon et si tu ne sais pas pourquoi Jésus et venu et pourquoi il est mort. Trinité, incarnation et autres doctrines sont liées à la comprehension que l'on a sur la rançon.
Auusi, peux tu me dire ce que signifie la rançon pour toi ?

[pauline.px]

Pauline
je tiens tout d'abord à te faire remarquer que tu pourrais être amenée à regretter des formules du genre " pour moi l'incarnation est la seule preuve du Dieu d'amour"
Car si tu te trompes , tu viendrais de signifier que Dieu, en envoyant son fils, n'a pas fait preuve d'amour, si ce fils est différent de lui.

Bonjour,

Mais j'assume complètement !

C'est ma façon de faire de la Résistance contre un D-ieu, béni soi-Il, qui ne serait que Juge et Haut Dispensateur de Ses Indulgences.

Maintenant ce Potentat éventuel ne peut pas faire l'innocent, Il ne peut pas nous affirmer "Il n'y a pas de plus grande preuve d'amour que d'offrir sa vie pour son qu'on aime" et ne pas mourir Lui aussi.

Si un Être suprême que je ne peux vraiment pas qualifier de D-ieu, béni soit-Il, ose Se créer une Créature pour nous infliger le spectacle de sa mort comme preuve d'amour, alors je Lui dis :
"Tu existes peut-être mais je récuse ta morale, tes jugements sont illégitimes à mes yeux. Si je suis croyante ce n'est ni pour éviter la sanction ni pour une récompense mais par passion amoureuse et Toi je ne T'aimes pas !"
... pour ne pas dire pire.
"Je te crains comme on peut craindre tout despote dans ton genre, mais tant que je peux le faire je serais contre Toi."

[agecanonix]

Je regrette pour toi ton jugement injuste
aurevoir

[pauline.px]

Mais que Dieu s'incarne en homme pour prouver qu'un homme peut rester fidèle, c'était fausser la solution, c'est comme envoyer Zidane jouer un match officiel avec une équipe de minime. (si je peux me permettre cette comparaison footballistique)
Satan n'aurait pas manqué de crier à l'injustice car c'est aussi sa vie qui se joue.

Bonjour,

Je crois que des milliers d'hommes ont démontré leur fidélité dans le sang, un de plus est un de trop.
Tant que c'est de façon intéressée que l'on craint D-ieu, béni soit-Il, le satan reste vainqueur.
Tant qu'une logique rétributive prévaut le satan reste le Prince de ce monde.

[agecanonix]

Pauline
je crains que tu n'ai rien compris aux écritures, au sacrifice rédempteur, au vrai sens du mot sauveur, au symbolisme des lois de Moise, au symbolisme de l'agneau pascal.
pourquoi affirmer que Jésus est mort pour nos fautes si son action n'a aucune importance pour toi.
pourquoi hair Dieu qui ne pouvait pas, parce qu'immortel , offrir lui même sa vie.
Tu passes à côté de l'essentiel et ta diatribe contre le Dieu que j'aime était choquante!!!

[Elihou]

Pauline ,
que faites de vous de la phrase de Jésus lui-même:
Jean 3:16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire.
Si vous maintenez votre position en disant ceci:

Maintenant ce Potentat éventuel ne peut pas faire l'innocent, Il ne peut pas nous affirmer "Il n'y a pas de plus grande preuve d'amour que d'offrir sa vie pour son qu'on aime" et ne pas mourir Lui aussi.

C'est une insulte a l'amour d'un Père qui est prêt a donner ce qu'il a de plus cher ( voir l' anti-type d' Abraham et d'Isaac )
Dieu ne pouvait mourir , sinon le monde mourait avec lui , d'où l'ineptie trinitaire en inventant un second Dieu égal au Père pour s'échapper de cette incohérence que c'est Dieu qui mourait pour nous .
Alors Pauline que me répondez -vous a cette affirmation de jésus lui-même ?
Cordialement
Elihou

[pauline.px]

Tu passes à côté de l'essentiel et ta diatribe contre le Dieu que j'aime était choquante!!!

Bonjour,

Je te présente toutes mes excuses pour mes propos qui peuvent te choquer mais je ne l'aime pas ton D-ieu, béni soit le vrai!

Il y a des morts partout, tout le monde meurt... il y a plus de larmes et de souffrance que la terre ne peut en supporter.
Si un d-ieu est obligé de rajouter la mort d'une créature aussi merveilleuse que Jésus pour que cela s'améliore démontre seulement que ce d-ieu n'est ni tout puissant ni tout amour.