Preuve rationelle de l'existence de Dieu

[Alfred de Musset]

Bien, en supposant que c'est un raisonnement tout a fait vrai (je pense qu'il y a plein de truc qu'on simplifie bien trop dans ta démonstration). Pourquoi dieu? Et allons plus loin, pourquoi Dieu comme il est décrit dans le coran, la bible, les texte grec ou je ne sais quoi?

C'est un très large raccourcis de dire que la notion de "Dieu" comme décrit dans les textes sacré soit juste. Si ça se trouve, notre univers n'est rien d'autre qu'un cellule sur un plan tellement large qu'il nous est inconnu et qu'on n'est rien d'autre que des sortes de virus sur ce plan là. La vérité, c'est qu'on sait pas, et que l'inconnu fait peur. Alors mon met un nom, une notion, une idée rassurante sur cette inconnu.

Dieu tout puissant tout gentil, tout justice. Ou encore la réincarnation, ou je ne sais quoi. On sait pas, on ne peut que croire et ça ce limite là. Il n'y a pas de preuve d'une chose ou d'une autre sur cette question.

Pourquoi Dieu ? Bonne question.

Tout d'abord, quand je parle de " Dieu ", je me réfère en général à une entité, omnisciente, omnipotente et possédant le pouvoir de décision et de la volonté. Ça s’arrête la. Maintenant que ça soit un dieu personnalisé, le dieu de Spinoza ou celui décrit dans les textes sacrés , je m'en fous royalement, puisque ces " dieux " ne sont que des inventions de l'esprit humain, ne reposant sur aucune preuve rationnelle solide.

Sur ce, vous allez sans doute me dire: Mais sur quelles preuves rationnelles se base la notion d'un Dieu en tant qu'entité, omnisciente, omnipotente et possédant le pouvoir de décision et de la volonté ?

Par déduction logique et rationnelle.

Premièrement, la preuve la plus claire de la puissance infinie de Dieu est celle fournie par l'étude et l'examen des phénomènes de l'univers créé et les formes multiples et colorations de la nature .

Un regard sur la création et les millions de vérités sécrétées dans les merveilles et les profondeurs de la nature fournissent l'indication la plus claire de l'ampleur de la puissance de celui qui l'a créé, l'ordre et la stabilité de l'univers témoignent clairement à la puissance et la volonté d'un créateur.

Maintenant partant du fait, que chaque attribut est infini et coextensive à l'infinitude de son essence. Dieu est libre et exempt d'attributs limités qui pourraient être distincts les uns des autres et séparé de son essence.

En définissant pouvoir, on peut dire que l'on est puissant si on peut agir quand on veut et abstenir de toute action,quand on le souhaite. Par conséquent, le "pouvoir "est celui qui, tout d'abord, à la volonté (en vertu de cette définition, le pouvoir ne peut pas être attribué à des pierres, des plantes, et, en un mot, toutes choses dépourvues de volonté), et, d'autre part, la liberté d'agir ou de ne pas agir, ou les deux.

Deuxièmement, une volonté ne fait que confirmer une ou l'autre des deux variantes: l'action ou l'inaction.

Par conséquent, le domaine de la volonté est plus restreint que celui du pouvoir. Troisièmement, la volonté est toujours liée à une action basé sur une certaine connaissance, il pourrait donc être dit que la connaissance précède la volonté.

En outre, puisque la volonté a été inclus dans la définition du pouvoir, par conséquent, conformément à cette définition, chaque entité dotant d'un "pouvoir" par rapport à sa volonté, possède ainsi la connaissance.

Bien.

Maintenant, voyons comment nous pouvons démontrer l'attribut du pouvoir par rapport à Dieu.

En me basant sur la preuve de l'existence de l'être nécessaire, il est démontré que la chaîne de possibilités et de causes provient de la cause première. L'existence de tous les phénomènes est finalement dérivés de la cause première et, par conséquent, la venue à l'existence d'une chose est un signe de l'existence de l'attribut du pouvoir en son créateur.

Plus le domaine de la création est large, plus le créateur est puissant. En conséquence, la preuve de la cause première comprend la démonstration de l'attribut du pouvoir. Si la cause première était dépourvu de pouvoir, aucun effet pourrait en résulter, et ainsi il ne pourrait pas être la cause première.

Finalement, la preuve de l'ordre dans l'univers montre que le créateur doit avoir le pouvoir dans le sens comme cela a déjà été mentionné; qui est, un pouvoir englobant la connaissance et la volonté. Car, si il manquait la connaissance, il ne pourrait former et organiser les parties constitutives d'un système ordonné de telle manière qu'un réseau de relations nécessaires est établie entre ses parties, et qu'une sorte d'objectif précis soit réalisé au sein de ce système.

Pas plus ni moins.

Je pourrais encore continuer, mais je pense que c'est assez claire.

Vic a dit: Aucun besoin d'un être nécessaire comme cause 1ère puisque toutes les causes sont interdépendantes et fonctionnent en harmonie de cette façon là .
Vous manipulez la vérité là , c'est quand même assez énorme même , cette conclusion ne veut rien dire .
j'ai déjà expliqué précédemment comment chaque cause était ni bornée ni non bornée ( ni finie ni infinie) , et comment dans l'interdépendance elles ne pouvaient pas se mélanger complètement radicalement mais seulement relativement entre elles formant une cohérence tout à fait plausible .


Non l'univers n'est ni fini ni infini , votre thèse d'un univers fini est impossible , on l'a bien expliqué avec l'idée du présent qui ne peut aucune manière être fini ou infini .Vous vous répétez et vous ne lisez rien des démonstrations qu'on vous fait .Vous êtes le nez dans votre guidon , à quoi ça sert qu'on passe du temps à discuter avec vous si vous ne lisez aucune de nos réponses pour vous écouter tout seul parler ?
Si vous voulez vraiment une cause 1ère , vous pouvez mettre le champs du possible, c'est une cause 1ère qui ne nécessite aucun dieu et aucune intelligence et qui expliquerait même bien mieux les choses .

Vous m'aviez dit qu'il est impossible que l'ensemble des événements du passé, présent et futur soient finis.

Si c'est le cas, comment pourrions-nous nous rendre à l'instant présent - où nous sommes maintenant - si le moment présent a été procédé par une série infinie d'événements?

Si vous me dites que c'est impossible, alors l'ensemble des événements du passé, présent et futur sont finis. Point barre. On ne discute plus.

Vous vous contredisez comme pas possible, d'ailleurs c'est la raison pour laquelle je vous ignore.

D'une part vous êtes totalement prêt à accepter l’idée d'un champs du possible en tant que cause première, qui a débuté l'existence de l'univers. D'autre part, on vous voit constamment entrain d'affirmer que l'existence de l'univers n'a pas de commencement et qu'il n'est pas fini.

Voyez, ça devient un calvaire juste à vous comprendre. Franchement, ça devient emmerdant.

[Ikarus]

Ah, c'est intéressant, on voir rarement de croyant qui ne défende pas bec et ongle le dieu tel qu'il est décrit dans un des livre de leur choix :P

Ainsi tout la démonstration montre une croyance basé sur un logique qui me plait, surement parce que je la comprend facilement. Et pourtant, je continuais de parler de croyance parce qu'il ne s'agit là que d'une théorie et de rien d'autre. Et en soit, un théorie aussi bien ficelé soit elle n'est en aucun cas une preuve. D'ailleurs, la théorie de l'évolution repose sur de solide base elle aussi, pour le moment.

Du coup, pour pousser la logique plus loin:

-D'où tire cette entier sont pourvoir? Aucune origine? Donc il serait la cause première et en même temps chacune de ses action serait seulement la cause seconde. Mais si on part du principe des effet de cause à conséquence, pourquoi ne pas continuer avec ce "dieu"? D'où viens son pouvoir, sa volonté, sa connaissance?

-Quel serait le but de cette entité? Volonté rime avec désir aussi.

-Tu parles d'un monde qui tourne rond, mais tu ne pense pas que ça peut-être aussi une anarchie total où chacun essaye d'y faire sa place? Des espèce voient le jour et disparaît a chaque instant. Des astres perdent vie chaque jour, et d'autre apparaissent. Difficile de croire a l'harmonie parfaite, non?

-Tu ne trouve pas que c'est un raccourcis de parler de cause première? Après tout, on n'en sait rien. On ne fait que vivre dans un monde de cause a conséquence et on a pas la moindre notion d'un monde différent.

-Mais du coup, Dieu il ne fait plus rien? Nous ne découlons que de la cause première. Dans ce cas, Dieu ne serait il pas tout simplement un moment éphémère qui a fait tomber le premier domino? Si c'est le cas, pourquoi parler d’omnipotence, de volonté et d'omniscience?

-L'Ouroboros, le cycle de la vie, tout ces notions de cycle sans fin n'ont aucun chance d'être vrai? Pourquoi partir sur le principe d'une cause première? Qu'est-ce qu'on en sait? Après tout, il y a des théories tout aussi carré que la tienne qui soutienne qu'il n'y a pas de cause première. C'est le cas de la théorie de l'évolution.

-Tu dis que les plantes n'ont pas de volonté, alors défini volonté stp. Parce qu'il me semble bien qu'elles poussent, qu'elles se reproduisent, qu'elles s'adaptent par elle même a chaque situation. Déjà, elle montrent une certaine adaptation et je pense aussi une volonté de faire perpétuer leur espèce.

Y'a quand même quelques failles et raccourcis dans tout ça :P
Il y en a toujours quand on fait une théorie. On ne sait pas alors on suppose. Et c'est d'ailleurs pourquoi une théorie n'est pas une preuve. Elle marche tant que ce qu'on suppose est vrai, de A a Z. Mais il y a des choses qu'on apprend tout les jours. Le temps ne s'écoule pas aussi vite sur terre que dans l’espace, qui l'eu crut. Ça parait pourtant tellement logique que le temps s'écoule à la même vitesse pareil. La logique est limité par nos connaissance. Nos connaissance étant très peu étendu en fin de compte, la logique n'est pas une preuve. Sinon, une théorie du complot bien logique, comme par exemple celle des tours jumelles, deviendrait une preuve. La réalité, c'est que ça reste une théorie et rien d'autre. Pourtant, on reste dans un monde d'où l'on maitrise plutôt bien les connaissances :P

[XYZ]

Ce n'est pas non-plus parce qu'une partie des humains imagine une entité magique supérieure à laquelle elle prête certains pouvoirs, sans aucun élément pour l'appuyer, que son envie d'y croire que ca en fait une réalité.

D'un autre coté, ce n'est pas parce que certains s'imaginent que Dieu n'existe pas qu'il n'existe pas.

Ceci illustre assez bien ce que je disais sur la façon dont les religieux réduisent les paradoxes que leurs croyances entrainent.
On dit que seule l'intelligence peut être à la source de l'intelligence, mais cela signifie que l'intelligence divine ne peut pas faire exception.
Et bien pas de problème : il suffit de dire qu'elle fait exception. De toute façon à partir du moment où on invente une entité magique pour répondre à toutes nos questions, on peut bien lui donner les pouvoirs et les capacités qu'on souhaite...

En fait cela illustre rien du tout.
Si l'intelligence divine a toujours été je ne vois pas pourquoi il ne va pas faire exception.
Quand on dit que l'intelligence existe que parce qu'il en faut une en amont on sous entend que celle de Dieu qui n'a pas de commencement est la source.
Le paradoxe est plutôt comment sans intelligence on en arrive à une .
C'est plutôt ce coté magique que j'aurais aimé qu'on m'explique.

[vic]

Bref, ce style d'explication du monde ne nous donnera pas plus de réponse que n'importe quelle autre thèse , aucun intêret de toutes manières .
On pourrait en discuter des millions d'années , un dieu hors de portée restera toujours hors de portée , donc pour A de musset sa thèse est inutile et il mise beaucoup d'espoirs pour rien , comme toutes les religions monothéïstes d'ailleurs qui posent un dieu hors de portée pour tenter ensuite de le saisir pour espérer fusionner avec lui et l'atteindre .Ce me fait penser aux anes qui courent après leur carotte sans jamais pouvoir l'atteindre puisque la carotte est positionnée de façon à ne jamais pouvoir être atteinte par l'âne .Donc 'est une course poursuite stupide .
Entrer en harmonie avec l'univers est à notre portée , c'est ce à quoi tendent le taoïsme et le bouddhisme pendant que les monotheïstes courent toujours après leur carotte hors de portée et perdent du temps pour rien puisque c'est déjà voué à l'échec .Croire en un dieu créateur ne vous servira jamais à rien , c'est une impasse, faire des choses qui sont à notre portée seulement peuvent nous être utile. Si vous voulez jouer à don quichotte , et courir après des moulins à vent devenez croyants et passez votre temps à prier dans les églises.

Ikarus a dit :Et bien pas de problème : il suffit de dire qu'elle fait exception. De toute façon à partir du moment où on invente une entité magique pour répondre à toutes nos questions, on peut bien lui donner les pouvoirs et les capacités qu'on souhaite...

Bien évidemment comment pourrait on tenter d'expliquer la volonté d'un dieu hors de notre portée sinon par le fantasme , mais jamais aucune preuve ne pourra être faite que ces fantasmes soient vrais , en créant un dieu imaginaire hors de leur portée les croyants se condamnent à devenir des don quichottes qui courent après des moulins à vent .

XYZ a dit :Si l'intelligence divine a toujours été je ne vois pas pourquoi il ne va pas faire exception.

Avec des si on ne fait pas des preuves IKarus a raison on n'est dans les hypothèses , dans les "si" .

XYZ a dit :Quand on dit que l'intelligence existe que parce qu'il en faut une en amont on sous entend que celle de Dieu qui n'a pas de commencement est la source.
Le paradoxe est plutôt comment sans intelligence on en arrive à une .

Si tu poses que cette intelligence est en dehors de portée de ton intelligence et de la chaine de causalité au départ il ne faut pas s'étonner d'avoir besoins de croyances pour y répondre .Mais sérieusement poser qu'un tel dieu pourrait être expliqué de façon philosophique c'est une ineptie parce que la philosophie procède et se trouve nécessairement dans la chaine de causalité et pas au dehors .Il va falloir que a de musset nous démontre comment la philosophie arrive à sortir de la chaine de causalité comme par miracle pour en contempler un dieu hors causalité. Moi je connais la réponse , "la croyance " c'est elle qui fait passer le pont et non la philosophie qui ne le peut pas .

" Cette notion de début est inconcevable non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine " (Mathieu ricard , l'infini dans la paume de la main ).

[Karlo]

D'un autre coté, ce n'est pas parce que certains s'imaginent que Dieu n'existe pas qu'il n'existe pas.

Tu inverses les rôles. Lorsque quelque chose est avancé sans preuve, ca peut être réfuté sans preuve.
Tu essayes de renvoyer dos à dos celui qui invente n'importe quoi sans preuve et celui qui n'y croit pas.

En fait cela illustre rien du tout.
Si l'intelligence divine a toujours été je ne vois pas pourquoi il ne va pas faire exception.
Quand on dit que l'intelligence existe que parce qu'il en faut une en amont on sous entend que celle de Dieu qui n'a pas de commencement est la source.

Oui, c'est ce que je dis : cela illustre la façon religieuse de résoudre les paradoxes. Il suffit de décider que dieu est au dessus de tout ca. Un peu comme un philosophe qui tenterait à tout prix de sauver son concept envers et contre tout.

Le paradoxe est plutôt comment sans intelligence on en arrive à une .

Ca n'a rien d'un paradoxe, c'est une question scientifique. Une question qui mérite d'être posée. Une question à laquelle il faut chercher une réponse.
Et non-pas lever les yeux au ciel et inventer des créatures magiques pour tout expliquer, sans la moindre preuve.

[vic]

Karlo a dit :Ca n'a rien d'un paradoxe, c'est une question scientifique. Une question qui mérite d'être posée. Une question à laquelle il faut chercher une réponse.
Et non-pas lever les yeux au ciel et inventer des créatures magiques pour tout expliquer, sans la moindre preuve.

Les scientifiques évoquent des possibilités sans avoir recours à un dieu , comme celle des multivers , mais sans preuve pas de certitude .
Mais ces théories ne sont pas plus farfelues que celle d'un dieu créateur et ne sont pas moins plausibles , je pense qu'il faut arrêter de dire "seule la théorie d'un dieu est possible " d'autant que cette théorie d'un dieu n'explique rien , elle n'explique pas d'où un tel dieu horloger tirerait il son énergie collosale pour porter chaque atome et les diriger à chaque seconde .
L'hypothèse d'un dieu créateur à ce titre parait de loin la plus farfelue de toutes en réalité, scientifiquement parlant .
Je pense qu'il faut arrêter de tomber dans la facilité de la croyance et des croyances les plus hasardeuses , pour en faire des vérités absolues de la philosophie ou même de la science .

A de musset a dit :Vous m'aviez dit qu'il est impossible que l'ensemble des événements du passé, présent et futur soient finis.
Si c'est le cas, comment pourrions-nous nous rendre à l'instant présent - où nous sommes maintenant - si le moment présent a été procédé par une série infinie d'événements?
Si vous me dites que c'est impossible, alors l'ensemble des événements du passé, présent et futur sont finis.

Vous ne lisez rien des démonstrations qu'on vous met , à quoi ça sert de discuter avec vous puisque vous faites de l'autisme volontaire ?
Si vous étiez une entité finie vous ne pourriez pas communiquez avec autrui , vous seriez dans une coquille hermétique et vous ne pourriez même pas respirer l'air de l'extérieur parce votre finitude établirait un mur parfaitement hermétique entre vous et les objets , entre vous et l'air que vous respirez , entre vous et les autres .
Si vous étiez une entité infinie alors vous ne pourriez pas vous différencier d'autrui , vous confondriez une table avec une chaise , un chien avec une femme , un arbre avec un écureuil parce que rien ne serait séparé par aucune limite .
Il très simple de démontrer que nous sommes ni finis ni infinis et votre thèse d'un monde où tous les êtres sont radicalement finis est une ineptie.

Le présent n'est pas un temps fini ,pas plus que le futur ou le passé comme aucune chose ni aucun phénomène ne peut l'être , nous l'avons démontré plus haut dans le sujet , est ce qu'il vous arrive de nous lire ?

[XYZ]

Tu inverses les rôles. Lorsque quelque chose est avancé sans preuve, ca peut être réfuté sans preuve.
Tu essayes de renvoyer dos à dos celui qui invente n'importe quoi sans preuve et celui qui n'y croit pas. .

Je suis obligé d'inverser les rôles puisque toi aussi tu es dans une forme de croyance.
Le pire c'est que tu ne le sais même pas.
Comme Dieu n'existe pas pour toi, forcément l'intelligence c'est le fruit de la non intelligence.
Pourquoi je ne devrais pas considérer cela comme du n'importe quoi sans preuve !
Tu ne crois pas en Dieu mais tu crois a du n'importe quoi.
En quoi ta position est meilleure ?

Oui, c'est ce que je dis : cela illustre la façon religieuse de résoudre les paradoxes. Il suffit de décider que dieu est au dessus de tout ca. Un peu comme un philosophe qui tenterait à tout prix de sauver son concept envers et contre tout.

Si Dieu n'est pas au dessus de tout ça qu'est ce qui l'est ?

Ca n'a rien d'un paradoxe, c'est une question scientifique. Une question qui mérite d'être posée. Une question à laquelle il faut chercher une réponse.
Et non-pas lever les yeux au ciel et inventer des créatures magiques pour tout expliquer, sans la moindre preuve.

Je pourrais t'en dire autant.
Commence par avoir des preuves que la nature peut le faire sans intelligence plutôt que d'y croire sans preuve.

[vic]

XYZ a dit à karlo :Comme Dieu n'existe pas pour toi, forcément l'intelligence c'est le fruit de la non intelligence.

Il dit qu'on ne peut pas prouver sans preuve rien de plus .
Karlo dit simplement que votre démarche procède de la foi , pas de la science .
A partir du moment où des théories scientifiques qui s'opposent à celle d'un dieu intelligent existent pourquoi choisir celle de la foi religieuse ?
Sans preuve la prudence c'est de ne pas choisir quand on a pas de preuve c'est tout .
Moi je dis simplement que le dieu hors causalité et hors de portée que vous inventez est une impasse pour vous , parce qu'en posant un dieu hors de portée par là même vous mettez à néant toute chance de pouvoir le démontrer , si c'est hors de portée c'est hors de portée et donc cela ne peut relever que de la foi rien de plus .

[XYZ]

Il dit qu'on ne peut pas prouver sans preuve rien de plus .
Karlo dit simplement que votre démarche procède de la foi , pas de la science .

C'est valable pour les deux.
Il croit a une chose que la science n'a pas prouvé.
Qu'est ce qui m'empêche de dire qu'il a aussi une certaine forme de croyance ?

[vic]

XYZ a dit :C'est valable pour les deux.
Il croit a une chose que la science n'a pas prouvé.
Qu'est ce qui m'empêche de dire qu'il a aussi une certaine forme de croyance ?

Il dit qu'il ne sait pas sans preuve , est ce une forme de croyance ?
Une personne qui prétend savoir sans preuve manque sans doute d'humilité non ?

[XYZ]

Il dit qu'il ne sait pas sans preuve , est ce une forme de croyance ?

Il a quand même fait un choix entre deux croyances.

Vic a écrit

Avec des si on ne fait pas des preuves IKarus a raison on n'est dans les hypothèses , dans les "si" .

J'ai utilisé "si" pour raisonner avec ceux qui n'y croit pas mais a vrai dire pour moi il n'y en a pas.

[indian]

Il dit qu'on ne peut pas prouver sans preuve rien de plus .
Karlo dit simplement que votre démarche procède de la foi , pas de la science .
A partir du moment où des théories scientifiques qui s'opposent à celle d'un dieu intelligent existent pourquoi choisir celle de la foi religieuse ?
Sans preuve la prudence c'est de ne pas choisir quand on a pas de preuve c'est tout .
Moi je dis simplement que le dieu hors causalité et hors de portée que vous inventez est une impasse pour vous , parce qu'en posant un dieu hors de portée par là même vous mettez à néant toute chance de pouvoir le démontrer , si c'est hors de portée c'est hors de portée et donc cela ne peut relever que de la foi rien de plus .

Il est tellement plus facile de croire en Dieu quand on a des preuves scientifiques

[vic]

XYZ a dit :Il a quand même fait un choix entre deux croyances.

Il n'a même pas besoin de faire un choix puisqu'il n'y a pas de preuve , vous voulez faire un choix de quoi ?
Un tel choix est même inutile voyez vous .
Il fait un choix pour la preuve sans doute , et il a raison .

[indian]

Il n'a même pas besoin de faire un choix puisqu'il n'y a pas de preuve , vous voulez faire un choix de quoi ?

Tu as raison, quand les preuves sont là...pas de choix...
la solution s'impose.

[Alfred de Musset]

-D'où tire cette entier sont pourvoir? Aucune origine? Donc il serait la cause première et en même temps chacune de ses action serait seulement la cause seconde. Mais si on part du principe des effet de cause à conséquence, pourquoi ne pas continuer avec ce "dieu"? D'où viens son pouvoir, sa volonté, sa connaissance?

Un être dont la nature est sujette à aucune condition et présente une absence totale de dépendance et de connexion est totalement retiré de la sphère dans laquelle la loi de causalité fonctionne. Nous attribuons l'existence des choses à cette première cause, sans se heurter toujours à la même question concernant les raisons de cette même cause( on régresserai a l'infini). La raison en est que cette question s'applique en ce qui concerne les choses qui sont soumis au principe de la causalité en particulier. Donc me dire que chacune de ses actions serait la cause seconde, est incohérent.

Le principe de causalité vient en jeu quand le premier effet est causé(l'existence de l'univers), et non quand la première cause est - non-causé.

Mais alors vous me dites d'ou vient son pouvoir, sa volonté et sa connaissance ?

Partant du principe que le pouvoir dépends de la volonté, et qu'a son tour celle-ci dérive de la connaissance, pour faire plus simple on pourrait donc se poser la question suivante : D’où vient sa connaissance ?

La connaissance de Dieu n'est qu'en fin de compte la connaissance par "la présence" contrairement à la connaissance "acquise". La différence entre ces deux types de connaissance, est que le premier type est directement présent pour le connaisseur, sans la nécessité d'un intermédiaire, tandis que le second type est acquis au moyen des organes et des sens.

Du point de vue épistémologique, une connaissance par "la présence", implique que l'objet connaissant est lui-même, dans son intégralité, présente dans l'esprit de celui qui connaît, et pas seulement l'idée de sa forme. Cependant, dans la connaissance acquise seulement la forme de la chose connue est présent dans l'esprit de celui qui connaît, et pas dans son essence complète- un peu comme notre connaissance des objets sensibles dans le monde extérieur acquis par le biais des organes et des sens.

l'explication est assez brève, mais nous arrivons à savoir que la connaissance possédée par Dieu ne peut pas être le type d'une connaissances "acquise", mais plutôt une connaissance par "la présence"; puisque l'existence de chaque objet et tous les effets causés par la cause première dépend de lui et est "présente" pour lui.

En outre, les connaissances acquises vient à travers les organes et les sens, et puisque Dieu est libre de tout type d'organes que ce soit, l'idée de la connaissance acquise est inapplicable à lui. Par conséquent, nous pouvons conclure sur la base de ce qui a été dit, que la connaissance de Dieu est la connaissance par la présence, et non acquise.

-Quel serait le but de cette entité? Volonté rime avec désir aussi.

On sait bien que la volonté est attribué à quelqu'un qui sélectionne parmi les nombreux cours d'action possibles, le meilleur pour accomplir son objectif.

Maintenant, si cette chose possédant le libre arbitre est une créature autre que Dieu, ses objectifs sont ceux qui remplissent certaines de ses besoins ou lui apporte un certain avantage, n'est ce pas ?

Mais si l'entité est Dieu, qui est libre de tout besoin et de la nécessité, alors, dans son cas, il ne peut avoir un "objective" en ce sens. Plutôt, il agit pour l’intérêt d'un objectif ou but dont le gain et le profit sont accrues pour les autres. En d'autres termes, Dieu agit uniquement sur la bienfaisance et la grâce; non pas pour la réalisation de tout bon pour lui-même afin de satisfaire un besoin,ni en vue d'atteindre un certain avantage. Le désir est une qualité limité reposant sur la nécessité, la nécessité à son tour ne peut être attribuer à la perfection.

Tu parles d'un monde qui tourne rond, mais tu ne pense pas que ça peut-être aussi une anarchie total où chacun essaye d'y faire sa place? Des espèce voient le jour et disparaît a chaque instant. Des astres perdent vie chaque jour, et d'autre apparaissent. Difficile de croire a l'harmonie parfaite, non?

C'est justement ça l'harmonie. C'est le dualisme. La complémentarité est essentiel pour l'harmonie de l'univers et de l'existence en général.

L'existence d'une chose implique nécessairement une fin.

Tu ne trouve pas que c'est un raccourcis de parler de cause première? Après tout, on n'en sait rien. On ne fait que vivre dans un monde de cause a conséquence et on a pas la moindre notion d'un monde différent.

Non, pas du tout.

Il est impossible de concevoir une chose comme venant à l'existence sans une cause et par lui-même. Pour qu'une chose existe, il doit y avoir quelque chose qui à causé son existence. Point barre.

Maintenant l'univers a t-elle une cause ? Oui.

Cette cause non-causé est une entité éternel, omnisciente et omnipotente. Point.

Je me base sur des preuves rationnelles, et cette réponse me suffit largement pour expliquer l'origine de l'univers.

Aucun raccourci, c'est aussi simple que cela. Pourquoi se casser la tête ?

-Mais du coup, Dieu il ne fait plus rien? Nous ne découlons que de la cause première. Dans ce cas, Dieu ne serait il pas tout simplement un moment éphémère qui a fait tomber le premier domino? Si c'est le cas, pourquoi parler d’omnipotence, de volonté et d'omniscience?

Des concepts mécaniques telles que la mobilité et l'immobilité pour décrire Dieu, et le recours à ses attributs finis; étant limitée, sont inapplicables à son être. Si son essence était soumis au mouvement et à l'immobilité, il serait exposé à la mutation et au changement; et serait donc divisible et l'éternité de son être serait niée. "Il ne fait plus rien", dans ce cas, ne veut strictement rien dire.

-L'Ouroboros, le cycle de la vie, tout ces notions de cycle sans fin n'ont aucun chance d'être vrai? Pourquoi partir sur le principe d'une cause première? Qu'est-ce qu'on en sait? Après tout, il y a des théories tout aussi carré que la tienne qui soutienne qu'il n'y a pas de cause première. C'est le cas de la théorie de l'évolution.

Oui :

A de musset a dit: L'invalidité de la série circulaire peut être prouvée de cette manière. Il peut y avoir deux ou plusieurs éléments dans le cercle de la causalité. Si il y'a seulement deux éléments A et B, on peut représenter la relation de causalité en écrivant A ↔B. Si il y'a plus de deux éléments, par exemple A, B, C et D, on peut représenter la relation causale de cette manière: A → B → C → D. Dans ce cas, A est la cause de B, B est la cause de C, C est la cause de D, et D est de nouveau la cause de A. Les deux cas sont cependant non valide, car elle implique que A doit être existant et inexistant en même temps: il doit exister pour créer B et ne pas existé pour être créé par B. C'est contradictoire et impossible. De tant plus, le cercle avec plus de deux éléments implique une succession de plusieurs effets sans cause, qui est aussi considéré comme non valide.

Tu dis que les plantes n'ont pas de volonté, alors défini volonté stp. Parce qu'il me semble bien qu'elles poussent, qu'elles se reproduisent, qu'elles s'adaptent par elle même a chaque situation. Déjà, elle montrent une certaine adaptation et je pense aussi une volonté de faire perpétuer leur espèce.

Ça n'a rien avoir avec la volonté. La plante est déterminé à se reproduire et à s'adapter afin de perpétuer son espèce. Pour que la plante ait une "volonté", elle doit avoir une conscience et justement aussi avoir une volonté d'agir autrement.

Il y en a toujours quand on fait une théorie. On ne sait pas alors on suppose. Et c'est d'ailleurs pourquoi une théorie n'est pas une preuve. Elle marche tant que ce qu'on suppose est vrai, de A a Z. Mais il y a des choses qu'on apprend tout les jours. Le temps ne s'écoule pas aussi vite sur terre que dans l’espace, qui l'eu crut. Ça parait pourtant tellement logique que le temps s'écoule à la même vitesse pareil. La logique est limité par nos connaissance. Nos connaissance étant très peu étendu en fin de compte, la logique n'est pas une preuve. Sinon, une théorie du complot bien logique, comme par exemple celle des tours jumelles, deviendrait une preuve. La réalité, c'est que ça reste une théorie et rien d'autre. Pourtant, on reste dans un monde d'où l'on maitrise plutôt bien les connaissances :P

Mais alors dites moi ? Qu'es ce qu'une preuve pour vous ?

J'ai bien dit que ma preuve est de nature logique et non scientifique, mon raisonnement est fondé sur un ensemble d'axiomes qui conduit nécessairement et inévitablement à une conclusion particulière.

L'univers est régis par le principe de causalité, j'en conclu donc, que l'univers a une cause pour son existence. C'est aussi dur a comprendre ?
Une observation scientifique pour démontrer l'existence de Dieu est IMPOSSIBLE.

La seule façon, c'est par inférence logique; qui est par définition, un procédé utilisé dans la déduction naturelle de déduire la validité des prémisses d'un argument en se basant sur des axiomes logiques(le principe de causalité, par exemple).