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Marie, mère de Jésus

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Elihou

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Re: Marie, mère de Jésus

Ecrit le 27 janv.10, 05:45

Message par Elihou »

pauline aécrit :
C’est votre mythologie qui ne résiste à aucune enquête sérieuse.
Aux deux premiers siècles qui sont les auteurs qui prétendent que le Verbe de D-ieu est une créature ?
Lisez saint Justin martyr ou saint Irénée de Lyon.
Pauline vous vous échauffez au point de ne plus savoir ce que vous avancez .
Au sujet de Justin:
Il appelait Jésus dieu car Fils de Dieu Né de Dieu ( comme nous l'entendons )
Il a écrit que Jésus menait une existence dans les cieux avant celle humaine , une existence distincte de celle de Dieu et qui lui était INFERIEUR .
Dans son dialogue avec Tryphon:" il amontré que Jésus n'était pas l'égal au "seul vrai Dieu",qui est au dessus de tout et auprès de qui il n'y a point d'autre .
"Il y aun autre dieu et seigneur Jésus-Christ audessous du Créateur de toutes choses , il est appelé aussi ange parce qu'il annonce aux hommes ce que veut leur annoncer le Créateur de toutes choses au-dessus duquel il 'y a point d'autre Dieu(...) ilest autre que le Dieu qui a fait toutes choses , j'entends pour le nombre et non pas pour la pensée."

Dans le livre " L'Eglise des trois premiers siècles " Lamson écrit:
Justin regardait le fils comme distinct de Dieu et inférieur a lui: distinct non au sens moderne comme appartenant aun groupe de trois hypostases , où personnes , mais distinct quant al'essence et a la nature . Le Père est suprême , le fils lui est subordonné , le Père est la source de la puisssance , le fils la reçois. Le Père est a l'origine , le Fils en tant que ministre ou instrument. En nombre ils sont deux mais ils sont d'accord ou ont une pensée , pour le Fils , c'est toujours la volonté du Père qui l'emporte
D'autre part Nulle part Justin ne parle d'un esprit saint comme d'une potentielle eprsonne égale au Père et au Fils .

bisous

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Re: Marie, mère de Jésus

Ecrit le 27 janv.10, 06:06

Message par bisous »

Bonjour Agecanonix,

pourquoi votre bible elle n'est pas traduite comme celle de tout les chrétiens?
Qui sont les experts qui ont procédés à cette traduction? Quels sont leurs noms?
La traduction TMN est biaisé, orienté, inventé; Je ne dis pas cela parce que je ne vous aime pas, mais c'est un fait constatable.
La logique suivante est que la doctrine ne peut-être que biaisé, orienté, inventé?

Exemple de comparaison pour 1 Corinthiens 11:24

TMN (95): «Ceci représente mon corps qui est pour vous»
TMN (74): « Ceci signifie mon corps qui est pour vous»
Crampon (1905): «Ceci est mon corps qui sera livré pour vous.»
Crampon (1960) « Ceci est mon corps libré pour vous»
Segond (1910): «Ceci est mon corps qui est rompu pour vous»
Jérusalem: «Ceci est mon corps, qui est pour vous»
tob:«Ceci est mon corps, qui est pour vous«
Darby:« Ceci est mon corps, qui est pour vous»
Semeur:« Ceci est mon corps : il est pour vous»
Français courant: « «Ceci est mon corps, qui est pour vous.»
Osterwald(1644): «ceci est mon corps, qui est rompu pour vous»
Maredsous (1984) « Ceci est mon corps, qui est livré pour vous»
Chouraqui (1989) : «Ceci est mon corps pour vous»
King james: «this is my body, which is broken for you»

Le verbe conjugué grec «èstin» ne peut être traduit que par «est", sans équivoque.
TMN est la seul bible qui le traduit par autre chose que par est. Vous qui aimez la traduction mot à mot, je suis très surpris!

Fraternellement en Notre Seigneur Dieu Jésus Christ!

pauline.px

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Re: Marie, mère de Jésus

Ecrit le 27 janv.10, 07:48

Message par pauline.px »

agecanonix a écrit :Pauline
maintenant si les historiens ont tort eux aussi !!
Quels historiens ?

Y a-t-il des historiens pour prétendre que Constantin et ses fils n'étaient pas sons influence arienne ?

Dévoilez donc vos sources, ne nous laissez pas dans la contre-vérité, s'il vous plaît !

bisous

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Re: Marie, mère de Jésus

Ecrit le 27 janv.10, 07:54

Message par bisous »

Elihou a écrit :Merci Bisous de nous montrer comme un site évangélique se déguise en association VIGISECTE pour nous attaquer sur le plan ...théologique !
Les associations de ce genre ne se placent pas sur ce terrain , car les vraies ne se mêlent pas de trancher les questions spirituelles, mais des dérives sectaires
Vous avez mal ciblé où appuyer votre crédit , et merci de nous avoir dévoilé ainsi qui vous étiez réellement: un Evangélique déguisé .
Votre analyse doctrinal sur apocalypse , je n'y revient, elle est :

contredit par le verset 22.20 de l'apocalyspe : "Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!",
contredit par VIGISECTE dont vous remettez en doute la légalité et légitimité : je vous demanderais ici de m'apporter les preuves légales, que je suis en droit de demander.
http://www.vigi-sectes.org/tj/etrange-position.html

Cordialement.

jusmon de M. & K.

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Re: Marie, mère de Jésus

Ecrit le 27 janv.10, 08:08

Message par jusmon de M. & K. »

bisous a écrit : Votre analyse doctrinal sur apocalypse , je n'y revient, elle est :

contredit par le verset 22.20 de l'apocalyspe : "Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!",
contredit par VIGISECTE dont vous remettez en doute la légalité et légitimité : je vous demanderais ici de m'apporter les preuves légales, que je suis en droit de demander.
http://www.vigi-sectes.org/tj/etrange-position.html

Cordialement.
Cesar est de retour ! :o

Mais bienvenu ! :)
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

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Re: Marie, mère de Jésus

Ecrit le 27 janv.10, 09:36

Message par pauline.px »

Elihou a écrit : Au sujet de Justin:
Il appelait Jésus dieu car Fils de Dieu Né de Dieu ( comme nous l'entendons )
Il me semblait que pour vous Jésus avait été créé et qu'il n'était pas au sens propre engendré de D-ieu,béni soit-Il.

Je n'ai jamais prétendu que les théologiens du second siècle étaient trinitaires, ils sont souvent subordinationistes.
Saint Justin martyr proclame que le Père est plus grand que le Fils, moi aussi...

Toutefois ils n'édulcorent pas le mot d-ieu ni l'engendrement du Fils par le Père.

Saint Justin prend la peine de récuser l'accusation de polythéisme en explicitant l'étroitesse du lien qui unit le Père et Son Verbe et en rappelant que le Père et le Fils sont Un.
Saint Justin martyr prend soin de souligner que même non proférée la Parole est en D-ieu de toute éternité.
Saint Justin martyr envisage plutôt le Verbe comme une émanation de D-ieu, donc pas du tout une créature ni une création.
Comme vous le soulignez, pour saint Justin martyr : si Jésus est appelé ange ce n'est pas parce que c'est Sa nature mais parce que c'est Sa fonction.
En revanche s'il est appelé D-ieu, béni soit-Il, et Fils c'est parce qu'Il est à proprement parler le Fils Unique de D-ieu.
Bref... je me sens assez proche de cette théologie...
Elihou a écrit : Lamson écrit:
Justin regardait le fils comme distinct de Dieu et inférieur a lui: distinct non au sens moderne comme appartenant aun groupe de trois hypostases , où personnes , mais distinct quant al'essence et a la nature . Le Père est suprême , le fils lui est subordonné , le Père est la source de la puisssance , le fils la reçois. Le Père est a l'origine , le Fils en tant que ministre ou instrument. En nombre ils sont deux mais ils sont d'accord ou ont une pensée , pour le Fils , c'est toujours la volonté du Père qui l'emporte
"distinct quant a l'essence et a la nature" mériterait une citation précise de saint Justin martyr,

Il me semble enfin que pour les trinitaires le Fils et le Père n'ont qu'une seule volonté, que le Père est source et principe de tout, y compris source et principe du Fils qu'Il engendre éternellement.

Mais je ne tiens pas à défendre la dogmatique trinitaire.
Simplement je souhaite répondre à la question du Christ "Qui dites-vous que JE SUIS ?"

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Re: Marie, mère de Jésus

Ecrit le 27 janv.10, 09:40

Message par pauline.px »

bisous a écrit :Exemple de comparaison pour 1 Corinthiens 11:24
Et le texte grec donne :
touto mou estin to sôma
littéralement : ceci de moi est le corps

jusmon de M. & K.

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Re: Marie, mère de Jésus

Ecrit le 27 janv.10, 09:44

Message par jusmon de M. & K. »

pauline.px a écrit :
Saint Justin prend la peine de récuser l'accusation de polythéisme en explicitant l'étroitesse du lien qui unit le Père et Son Verbe et en rappelant que le Père et
Concrètement, ça veut dire quoi ?
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

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Re: Marie, mère de Jésus

Ecrit le 27 janv.10, 09:46

Message par pauline.px »

Elihou a écrit :Dans le livre " L'Eglise des trois premiers siècles " Lamson écrit:
Bonjour,
Vous n'auriez pas des références plus récentes et plus accessibles que ce Lamson ?
1860 Lamson, Alvan (1792-1864), d.d. L'Eglise des Trois Premiers Siècles.(London : BritishForeign Unitarian Association, 1860)

De vraies citations de saint Justin martyr seraient vraiment les bienvenues, je n'ose croire que ce travail de recherche n'ait jamais été publié sur le web.

jusmon de M. & K.

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Re: Marie, mère de Jésus

Ecrit le 27 janv.10, 09:48

Message par jusmon de M. & K. »

pauline.px a écrit :
Saint Justin prend la peine de récuser l'accusation de polythéisme en explicitant l'étroitesse du lien qui unit le Père et Son Verbe et en rappelant que le Père et
Concrètement, ça veut dire quoi ?
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

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Re: Marie, mère de Jésus

Ecrit le 27 janv.10, 10:01

Message par pauline.px »

jusmon de M. & K. a écrit : Concrètement, ça veut dire quoi ?
Bonjour,

Concrètement, saint Justin martyr affirme que toutes les théophanies de l'Ancien Testament, tous les messages reçus par les prophètes viennent du Verbe et que par conséquent le Dieu révélé dans le Testament Premier est le Verbe et non pas le Père directement.
De sorte que Tryphon a tort de soupçonner saint Justin d'adorer deux dieux.

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Re: Marie, mère de Jésus

Ecrit le 27 janv.10, 10:03

Message par Elihou »

bisous a écrit :Bonjour Agecanonix,

pourquoi votre bible elle n'est pas traduite comme celle de tout les chrétiens?
Bisous , il y a un topic pour cela veuillez ne pas brouiller les discussions .
ce topic vous attends....il y répond.

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Re: Marie, mère de Jésus

Ecrit le 27 janv.10, 10:18

Message par Elihou »

pauline.px a écrit :

Quels historiens ?
Y a-t-il des historiens pour prétendre que Constantin et ses fils n'étaient pas sons influence arienne ?
Dévoilez donc vos sources, ne nous laissez pas dans la contre-vérité, s'il vous plaît !
Pauline ,
les historiens et particulièrement des Jésuites ( eh ! ...oui ) ont bien mis a jour les tergiversations de Contantin , qui était prêt a donner raison a l'un ou a l'autre : une fois donne raison a Athanase avec les décrets de Nicée en 325,et il banni de l'empire Arius , ensuite , il le réintègre et banni a son tour Athanase, pour finir a se faire baptiser par un arianiste !!!!
Son but c'était la cohésion de son empire qui se déchirait pour une querelle théologique !
Il se moquait éperdument de la théologie elle même. Son intérêt était politique ,lui l'assassin de sa femme et de son fils Crispus ( et fut canonisé comme saint Constantin !)
Ah...! Vous l'ignoriez ?
Bibliographie :
Will Durant :" l'Empire - la jeunesse du christianisme
Lietzmann: histoire de l'Eglise Ancienne
Bernard Sesboué Histoire des Dogmes
juste quelques uns.......
Elihou

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Re: Marie, mère de Jésus

Ecrit le 27 janv.10, 10:21

Message par Elihou »

pauline.px a écrit : Concrètement, saint Justin martyr affirme que toutes les théophanies de l'Ancien Testament, tous les messages reçus par les prophètes viennent du Verbe et que par conséquent le Dieu révélé dans le Testament Premier est le Verbe et non pas le Père directement.
De sorte que Tryphon a tort de soupçonner saint Justin d'adorer deux dieux.
Je ne vous parle pas Pauline , de ce que Tryphon objecte , mais des réponses données par Justin et qui vous déservent et que vous pensiez un appui.

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Re: Marie, mère de Jésus

Ecrit le 27 janv.10, 10:24

Message par Elihou »

pauline.px a écrit : Et le texte grec donne :touto mou estin to sômalittéralement : ceci de moi est le corps
Pauline , il y a un Topic pour cela .......Ici nous devions parlez que de Marie ! Nous en sommes bien loin par vos dérivations successives .Mais est-ce peut-être un objectif que de nous en éloigner.

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