Le principe créateur

[BenFis]

Au commencement Dieu créa les cieux et la terre : genèse 1 : 1
Ou est la culture religieuse dans ce verset ?

Tous les mots (sauf peut-être le mot terre) sont pétris de culture religieuse, et la phrase qu'ils forment est pour ainsi dire la cerise sur le gâteau.

[ronronladouceur]

Dans le cadre d'une réflexion sur le" principe créateur", ou ontologique en général, je dis qu'il faut tenir compte de ces certitudes scientifiques.

Salut Vieux chat,

Quelle est la certitude de la science relativement à ce 'principe créateur'? Un Dawkins, par exemple, en fait une improbabilité, pas une certitude...

Apposerais-tu toi-même ta signature à la déclaration ainsi formulée : «Le principe créateur n'existe pas.»

- Tu l'écris d'ailleurs toi-même : la réponse ''intuitive'

- Tu tronques ma phrase. Plus précisement j'ai écrit:
La réponse traditionnelle, et peut-être intuitive, est de dire qu'il y a une intelligence derrière.
C'était une façon de faire comprendre que la réponse non traditionelle et non intuitive qui est la mienne est qu'il n'y a pas d'intelligence derrière la tendance structurante de la matière.

J'avais lu dans ton ''peut-être intuitive'', que tu laissais un certain bénéfice du doute à l'intuition, puisque celle-ci est plutôt connotée positivement. Pas nécessairement pour toi, je le comprends maintenant.

La difficulté avec le mot intelligence liée au fait de nature, c'est que peut-être le mot est trop saturé de présence humaine, dans le sens qu'on se demande comment une intelligence ou quelle forme d'intelligence autre qu'humaine pourrait présider à quelque activité que ce soit. De même qu'un dessein est trop lié à un principe humain. Mais y a-t-il de l'intelligence dans le fait de l'intelligence humaine?

Je veux dire que nous connaissons suffisamment à l'heure actuelle la matière de notre univers et son évolution dans le temps pour comprendre qu'elle s'est auto-structurée.

Je ne crois pas... Je dirais que le principe d'auto-structuration, pour ne parler que de celui-là, était à l'état de potentialité, un peu à cette image du plan dans la graine.

Mais au moins on sait que la complexité des structures de la matière qu'on constate sont dues à sa tendance structurante intrinsèque qui n'a rien de surnaturel.

Cela m'apparaît plus comme un constat que comme une explication. Ça fait partie pour moi d'une question restée en suspens. Ce qui ne prouve rien, mais laisse juste le champ des possibles ouvert... À ce propos, il faudrait examiner cette tendance pour prouver qu'une intelligence structurante est au cœur de la nature. Naturellement puisque Deus sive natura (Dieu est la nature - Spinoza). Dieu, s'il est permis d'en attribuer un aux scientifiques...

Il ne s'agirait que d'être pris d'un formidable fou rire devant le paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité pour se retrouver le regard ouvert à l'infini...

Une réflexion dont le point de départ serait la reconnaissance du postulat
Postule si tu veux, mais postule en tenant compte des connaissances certaines acquises par la science, sans cela un postulat n'aurait pas d'intérêt.

Connaissances certaines? Disons que le discours scientifique à propos des certitudes est plutôt nuancé (théorie de nature provisoire puisque appelée à être remplacée, le big bang n'a pas eu lieu (Jacquard), étranges propos du physicien Aurélien Barrau à propos de la non-vérité de la science, etc.)

[XYZ]

Tous les mots (sauf peut-être le mot terre) sont pétris de culture religieuse, et la phrase qu'ils forment est pour ainsi dire la cerise sur le gâteau.

Sauf que là on parle de Créateur et non de culture religieuse.

[BenFis]

Sauf que là on parle de Créateur et non de culture religieuse.

Parler du Créateur de l'univers c'est personnifier une cause probable, voire imaginaire, et la considérer comme un savoir transmissible. Le monothéisme n'est pas scientifique, c'est plutôt un fait culturel et religieux.

[MonstreLePuissant]

pourquoi et comment la matière et sa tendance tendance structurante (qui est inhérente à l'existence de la matière) existe-elle?

Ce qui pose toujours le problème de savoir qui ou quoi a voulu que ce soit ainsi. A partir du moment où on exclut le néant de l'équation, on revient à la cause première qui a généré la matière et les lois qui la structurent.

[BenFis]

C’est le genre de raisonnement qui tourne fatalement en boucle.
Soit l’univers a une cause extérieure à lui-même, soit il a toujours existé.
...Soit cette cause extérieure a elle-même une cause extérieure, soit elle a tj existé.
... ...etc

[MonstreLePuissant]

C’est le genre de raisonnement qui tourne fatalement en boucle.
Soit l’univers a une cause extérieure à lui-même, soit il a toujours existé.
...Soit cette cause extérieure a elle-même une cause extérieure, soit elle a tj existé.
... ...etc

Ce dont on est sûr, c'est que l'univers n'a pas toujours existé. En tout cas, l'univers tel qu'on le connaît. La théorie du Big Bang nous dit que l'univers était une énergie compact (pour simplifier). Ce qui suppose que l'univers n'a pas toujours été ce qu'il est. On ne peut donc pas affirmer qu'il a toujours existé. Si je vois un adulte, je ne vais jamais croire qu'il a toujours existé. Je vais déduire qu'il a eu une naissance. Il en est de même pour l'univers.

Il y a donc une cause à l'univers. Mais si on pense "cause extérieure", forcément, on peut se poser la question de la cause de la cause. Mais pas en on pense que la cause n'est pas extérieure à l'univers. Si l'univers existe à "l'intérieur" de cette cause, et ne diffère pas d'elle, alors il n'y a plus à chercher la cause de la cause.

[Inti]

Ce qui pose toujours le problème de savoir qui ou quoi a voulu que ce soit ainsi. A partir du moment où on exclut le néant de l'équation, on revient à la cause première qui a généré la matière et les lois qui la structurent.

Déjà expliqué. En long et large... Mais les spiritualistes, métaphysiciens et théologiens tiennent absolument à l'idée d'une origine de l'esprit supérieure à la matière et surtout au monde naturel.

Le dualisme physique et métaphysique sépare monde naturel et monde spirituel. Un prisme culturel et philosophique qui dénature le rapport matière et esprit, science et conscience.

Les conditions initiales de composition de l'univers ou éternel retour cosmique n'ont rien à voir avec la métaphysique comme lieu d'émergence du cosmos ou univers parallèle ou supérieur. La métaphysique c'est juste dans le cerveau d'homo sapiens qui croit que son monde des idées est essentiel à la réalité. Même le positivisme des scientistes en souffre.

Tu prends une grille de lecture , la métaphysique, qui date de l'Antiquité avec tous ses apriori philosophico religieux comme approche de la réalité universelle.

Alors inutile de trop élaborer la démonstration... Dis toi que la "cause première" est purement un phénomène d'ordre atomique, astronomique, plus astrophysique que Métaphysique. Une Métaphysique qui n'est rien d'autre que la propre cause intelligente d'homo sapiens. Avec ton pouvoir de l'esprit sur la nature tu contribues à une morale de domination de la nature comme idéal spirituel. Bonjour spiritualisme!!!

L'anthropocentrisme millénaire d'homo sapiens est en train de se faire tirer les oreilles par Gaïa même si la plus grande partie de la multitude ne sait pas ce que peut être l'anthropocentrisme et encore moins la métaphysique...le petit pouvoir supérieur de tous et chacun. Monstre le puissant...

[ronronladouceur]

C’est le genre de raisonnement qui tourne fatalement en boucle.
Soit l’univers a une cause extérieure à lui-même, soit il a toujours existé.
...Soit cette cause extérieure a elle-même une cause extérieure, soit elle a tj existé.... ...etc

À moins de croire au néant d'où tout proviendrait, ce qui revient à croire à la génération spontanée, il me semble que s'impose cette idée qu'il a toujours existé quelque chose...

[BenFis]

À moins de croire au néant d'où tout proviendrait, ce qui revient à croire à la génération spontanée, il me semble que s'impose cette idée qu'il a toujours existé quelque chose...

Oui, je crois aussi que c'est l'idée fondamentale.


@ MonstreLePuissant
L’univers n’a pas tj existé …sous la forme que nous connaissons. Mais il peut être fluctuant. Ce qui exclue l'obligation d'une cause extérieure, comme tu sembles le penser.

[MonstreLePuissant]

L’univers n’a pas tj existé …sous la forme que nous connaissons. Mais il peut être fluctuant. Ce qui exclue l'obligation d'une cause extérieure, comme tu sembles le penser.

1. Je t'ai dit qu'il n'y avait pas de cause extérieure à la création de l'univers, puisque qu'il faudrait chercher l'origine de cette cause extérieure. L'univers se confond en partie (en supposant l'existence d'autres univers) avec ce qui l'a créé.

2. C'est justement parce que l'univers est fluctuant qu'il ne s'est pas créé lui même et qu'il n'a pas toujours été là, puisqu'il fluctue sous l'influence d'autre chose qui est donc « extérieur » à lui. Penser que l'univers fluctue sans cause n'aurait pas de sens.

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Dis toi que la "cause première" est purement un phénomène d'ordre atomique, astronomique, plus astrophysique que Métaphysique.

Et ces atomes, ont-il émergés du néant ?

[BenFis]

1. Je t'ai dit qu'il n'y avait pas de cause extérieure à la création de l'univers, puisque qu'il faudrait chercher l'origine de cette cause extérieure. L'univers se confond en partie (en supposant l'existence d'autres univers) avec ce qui l'a créé.

2. C'est justement parce que l'univers est fluctuant qu'il ne s'est pas créé lui même et qu'il n'a pas toujours été là, puisqu'il fluctue sous l'influence d'autre chose qui est donc « extérieur » à lui. Penser que l'univers fluctue sans cause n'aurait pas de sens.

Pour 1) je suis à peu près d'accord. Sauf que si l'univers est tiré de l'intérieur d'un autre univers on devrait pouvoir appeler ça une cause extérieure.
Pour 2) la fluctuation peut être une des propriété intrinsèques de l'univers

[prisca]

Pour comprendre, le mieux est de vous dire que la cause est elle même la conséquence, et visionnez donc le signe de l'infini

Tout point dans le signe de l'infini est la conséquence de lui même dans sa révolution.

Le principe de Phi est le principe éternel.

Pour obtenir la suite de Fibonacci il faut anticiper le résultat c à d que le résultat dépend de la conséquence, à l'envers si vous voulez de l'ordre de la méthode que nous connaissons lorsque nous nous disons que la conséquence ne surgit que s'il y a la cause.

[Inti]

Et ces atomes, ont-il émergés du néant ?

Ça change rien à la question. Le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel est d'ordre astronomique et astrophysique même dans ses conditions initiales. Pas Métaphysique. Ton dualisme physique et métaphysique ( sphère supérieure) comme grille de lecture est complètement désuète et caduque vu que cette dernière n'est que l'esprit qui pense la réalité. La conscience ne crée pas la réalité elle la perçoit. Même l'idéalisme quantique de Borh est tombé dans le panneau du spiritualisme.

On va pas limiter le questionnement scientifique et philosophique à ton imaginaire conditionné.

[ronronladouceur]

Ça change rien à la question. Le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel est d'ordre astronomique et astrophysique même dans ses conditions initiales.

Au contraire, c'est justement la question qui tue, et que tu ne veux pas regarder... Tu te situes à l'intérieur du cadre, c'est compréhensible, mais la question touche au cadre lui-même et peut-être aussi à ce qui en constitue le substrat primordial...

Le néant étant exclu de la considération scientifique (corrige-moi si je me trompe), faut bien admettre que quelque chose a toujours existé, quoi que cela soit. Ceci constitue un postulat non scientifique, mais fondé sur une logique de nécessité absolue. C'est là à mon sens où il est impérieux de se situer si on espère aller plus loin... Et ne t'en fais pas, devant les religions à l'affût, restera beaucoup de ménage à faire avant même de considérer quelque Dieu monothéiste que ce soit...

Pas Métaphysique. Ton dualisme physique et métaphysique ( sphère supérieure) comme grille de lecture est complètement désuète et caduque vu que cette dernière n'est que l'esprit qui pense la réalité.

Sans l'esprit qui pense, qui pense la matière, la palpe, l'étudie, la science se retrouve Gros-Jean comme devant... Avec l'avancement de la compréhension, un nouveau paradigme se fait jour et ça ne va pas trop dans le sens de ce que tu penses...

La conscience ne crée pas la réalité elle la perçoit. Même l'idéalisme quantique de Borh est tombé dans le panneau du spiritualisme.

Suffit-il qu'on étiquette pour que ça ait l'air vrai? La question de la conscience d'un point de vue strictement scientifique n'est même pas réglée que tu conclurais? Comme le laisse entendre le physicien Aurélien Barrau, il y a une certaine tendance en sciences qui consiste à affirmer mais, dit-il, pour respecter l'esprit même de la science, il faudrait préférer le doute...

On va pas limiter le questionnement scientifique et philosophique à ton imaginaire conditionné.

Imaginaire conditionné pour imaginaire conditionné!!

Si tu supposes qu'il n'y a que le questionnement scientifique qui ait de la valeur, ton rejet ne peut être que de nature idéologique. T'as pas remarqué que plein de scientifiques s'ouvrent à l'idée d'un nouveau paradigme?

Au point où en est la recherche, on peut se demander ce qui ne peut pas être imaginaire dans cette quête de vérité... Tout en n'excluant pas la possibilité d'un imaginaire informé...

En attendant, gardons espoir, gardons espoir...