Marie, mère de Jésus

[Elihou]

Bonjour,
Décidément ! Mais en quoi vos historiens confirment-ils l'idée qu'Arius serait le témoin de la foi de l'Église primitive ?

Pauline , nous ne sommes pas Arianistes, mais observons que c'est celui qui a focalisé l'opposition a un Dieu Unique a un Dieu Trinitaire ......
Dès l'origine , il n' a jamais été question d'une triple divinité .

Pour le reste vos citations n'évoquent jamais que le Verbe de D-ieu, béni soit-Il, soit une créature, ni qu'il y ait plusieurs d-ieu ou plusieurs seigneurs ou plusieurs fils uniques de d-ieu, ni qu'il y ait un temps où le Père n'avait pas de fils.
Elles témoignent du fait incontestable que "le Père est plus grand que le Fils" et du fait que le Fils porte des tas de titres comme ange...

Vous vous êtes enfermée dans un discours circulaire Pauline .
Vous tenez compte de nos citations quand cela vous arrange !
Combien de fois a t-il été mis sur cet écran ceci:
Col 1-15-17 : Premier -né de toute création ?
Prv. 8:22 ?

C'est encore un fait que les chrétiens de tous les temps hésitent entre "modalisme" (qui voit dans le Verbe et l'Esprit des "modes d'action" du Père) et le subordinatianisme (qui fait d'eux des entités distinctes subordonnées au Père) mais précisément ces thèses sont à l'opposé de la théologie d'Arius puisqu'à aucun moment le Fils n'est créé, à aucun moment la divinité du Fils n'est relativisée.

Les premiers chrétiens y compris les apôtres , eux , non JAMAIS hésité entre le fait que le Fils soit créé et soumis au Père , et d'une" dualité ",donc n'ont pas été Arianistes .
Arius a eu le mérite de s'opposer a une dérive encore plus importante , amenant d'abord a une binité ( Nicée ) et ensuite a une Trinité ( Ephèse)

Enfin, je ne suis pas particulièrement trinitaire, je me borne à confesser un seul D-ieu et un seul Seigneur, un seul Fils unique de D-ieu qui est D-ieu et Seigneur...

C'est là que le bas blesse Pauline , en mettant Jésus Dieu avec u D majuscule qui le fait l'égal de dieu le Dieu Tout Puissant . C'est Très ambigu cette position.....Mi-chou Mi -chèvre .

[jusmon de M. & K.]

C'est là que le bas blesse Pauline , en mettant Jésus Dieu avec u D majuscule qui le fait l'égal de dieu le Dieu Tout Puissant . C'est Très ambigu cette position.....Mi-chou Mi -chèvre .

Là, Pauline àa raison de mettre une majuscule pour qualifier Jésus de Dieu tout-puissant... bien que dans sa pensée le Père et le Fils sont une même personne après une mystérieuse fusion (là elle a tord).

[Elihou]

Là, Pauline àa raison de mettre une majuscule pour qualifier Jésus de Dieu tout-puissant... bien que dans sa pensée le Père et le Fils sont une même personne après une mystérieuse fusion (là elle a tord).

Là Jusmon nous revenons au pont de départ au sujet de Marie Mère de Jésus ...mais pas mère de Dieu ( enfin nous revoici sur le topic dédié!)
Pourquoi a t-elle tord?
Parce que , et cela a déjà été ICI écrit ( bis repetita placente):
Le terme Tout- Puissant n' JAMAIS été attribué a Jésus , mais au créateur .
Dans le texte de l'A. T. le titre est "El Shaddaï"- 48 fois cité pour qualifier Yhwh
dans le N.T en grec : Pantokrator .-1à cité pour qualifierYhwh
Je vous mets au défit de me trouver cette hrase : Jésus le Dieu Tout- Puissant .

[pauline.px]

Il es symboliquement son corps, et tu le sais. Et le dire ouvertement t'écorche la langue.

Bonjour,

Comme vous faites assaut de courtoisie je vais vous dire pourquoi je ne dis pas "symboliquement".

1 ) parce que Jésus ne nous a pas dit qu'il s'agissait ici d'une parabole.

2 ) parce que je ne vois pas pourquoi j'aurais besoin de dire "symboliquement" dans des paroles aussi simples à comprendre : Il suffise que la Parole de D-ieu, béni soit-Il, dit "SOIT et cela EST.

3 ) parce que le mot "symboliquement" peut vouloir dire "métaphoriquement" et que dès lors, c'est la porte ouverte à toutes les dérives, toute les Saintes Écritures peuvent être interprétées métaphoriquement. Pourquoi pas, mais moi je ne pratique pas.

4 ) pour moi "symbolique" signifie "Véridique aux yeux du Seigneur et invisible à nos yeux". D'où l'importance du verbe diakrinein... "Symbolique" est "plus vrai que nature" !

5 ) Pour se faire comprendre il faut se mettre au niveau de ses interlocuteurs. Je crains qu'ici "symboliquement" soit compris comme "c'est juste une façon de parler".

[agecanonix]

Pailine
en fin de compte tu crois donc que lorsque Jésus au moment de la Cène a pris du pain et a dit ceci est mon corps, il s'agissait bien de chaire et pas de pain.
idem pour le vin transformé en sang ?
et donc qu'à chaque Messe, c'est la même chose ?
Precises moi ta pensée car j'ai du mal à croire que tu y crois .

[hallelouyah]

Pauline, il n'existe pas de "sang spirituel", de sang invisible.

Quand Jésus institua les emblèmes, il était présent aux côtés de ses apôtres avec non pas un corps spirituel céleste mais un corps de chair et de sang fait de la poussière du sol.

Réfléchissez s'il vous plait, Jésus a-t-il découpé de sa propre chair humaine pour en donner à manger aux disciples présents, s'est-il ouvert les veines pour donner de son sang à boire à ses disciples ?

Où lisez-vous cela dans la bible ? Nul part n'est-ce pas ?
De plus si il s'agissait d'une transformation cela reviendrait à enfreindre deux lois : l'interdit du sang et l'interdit de la chair humaine.

Le Fils aurait-il violé les propres lois de son Père ? Et ce qu'il enseignait ne venait-il pas de son Père ? Dieu violerait-il ses propres lois ?

[jusmon de M. & K.]

Precises moi ta pensée car j'ai du mal à croire que tu y crois .

Inutile de l'acculer, l'endoctrinement passe avant le bon sens.

[pauline.px]

lorsque Jésus au moment de la Cène a pris du pain et a dit ceci est mon corps, il s'agissait bien de chaire et pas de pain.
idem pour le vin transformé en sang ?

Bonjour,

Je crois que quand Jésus dit "ceci est mon corps" c'est Son Corps, pourquoi en douter ?

Il ne s'agit pas de dévaloriser le Corps du Christ en ne voyant que de la chair et de la tripaille.
D'ailleurs le Corps du Christ ressuscité n'est-il pas d'une autre nature que le nôtre ?

C'est, d'abord et avant tout, le Corps du Verbe de D-ieu.

Il ne s'agit pas de dire que telle chose se transforme, il s'agit d'accepter humblement les Saintes Écritures qui nous rappellent qu'il n'y a pas que le Pain consacré qui soit le Corps du Christ, l'Église est également le Corps du Christ :
1 Corinthiens 12:27 Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part.

Le Verbe de D-ieu, béni soit-Il, s'incarne donc dans la personne de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et dans l'Église, mais aussi (je le rappelle puisque cela a déjà suscité les lazzi) dans les pauvres :
Matthieu 25:45 Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n’avez pas fait ces choses à l’un de ces plus petits,c’est à moi que vous ne les avez pas faites.
Le Jour du Jugement, on ne pourra pas se défendre en prétendant que ce n'est que "symboliquement" que le pauvre et le malheureux sont le Christ...
De même on ne pourra pas prétendre qu'on faites "symboliquement" les choses demandées par les pauvres.

Le Verbe de D-ieu, béni soit-Il, ne s'incarne pas uniquement dans de la chair :
1 Corinthiens 10:4 et qu’ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ[/i].

Enfin, je crois que le Verbe de D-ieu s'incarne aussi dans les Très Saintes Écritures.

et donc qu'à chaque Messe, c'est la même chose ?

Il n'y a qu'une seule liturgie, la liturgie céleste de l'Agneau. c'est la liturgie éternelle.
Les assemblées eucharistiques ne sont que des participations dans l'Esprit Saint à cette unique liturgie.
Dans l'Esprit Saint, le Pain et le Vin qui sont partagés sont les mêmes que ceux que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a donné à Ses disciples.

[jusmon de M. & K.]

Je crois que quand Jésus dit "ceci est mon corps" c'est Son Corps, pourquoi en douter ?

C'est son corps réel sous l'apparence du pain, oui ou non ?

[jusmon de M. & K.]

Le Jour du Jugement, on ne pourra pas se défendre en prétendant que ce n'est que "symboliquement" que le pauvre et le malheureux sont le Christ...
De même on ne pourra pas prétendre qu'on faites "symboliquement" les choses demandées par les pauvres.

Tu es vraiment sans aucun principe !

Le jour du jugement Jésus rejettera les superstitieux (idolâtres) qui déforment son Evangile par des interprétations grotesques.

[pauline.px]

Je vous mets au défit de me trouver cette hrase : Jésus le Dieu Tout- Puissant

Bonjour

Exode 33:20 YHWH dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre.
Deutéronome 4:12 Et YHWH vous parla du milieu du feu; vous entendîtes le son des paroles, mais vous ne vîtes point de figure, vous n’entendîtes qu’une voix.
Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Jean 6:46 C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.

Ceci me suggère que le Père ne peut pas être vu.

Genèse 17:1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, YHWH apparut à Abram, et lui dit : "Je suis El Shaddaï. Marche devant ma face, et sois intègre."

Genèse 35:9 Dieu apparut encore à Jacob, après son retour de Paddan-Aram, et il le bénit. 10 Dieu lui dit: Ton nom est Jacob; tu ne seras plus appelé Jacob, mais ton nom sera Israël. Et il lui donna le nom d’Israël. 11 Dieu lui dit: Je suis El Shaddaï.

Exode 6:3 Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme El Shaddaï mais je n’ai pas été connu d’eux sous mon nom, YHWH.

Qui est apparu ? le Père ?

[jusmon de M. & K.]

Exode 6:3 Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme El Shaddaï mais je n’ai pas été connu d’eux sous mon nom, YHWH.

Qui est apparu ? le Père ?

Ce n'est pas le Père, mais Jéhovah, le Verbe, Jésus non encore incarné.

[Elihou]

Pauline ,
A ma question : Je vous mets au défit de me trouver cette phrase : Jésus le Dieu Tout- Puissant Pauline vous répondez ceci

Exode 33:20 YHWH dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre.

Ici Pauline c'est de Jéhovah dont il est question , pas de Jésus....

Deutéronome 4:12 Et YHWH vous parla du milieu du feu; vous entendîtes le son des paroles, mais vous ne vîtes point de figure, vous n’entendîtes qu’une voix.

A par un imparfait du subjonctif , on y voit aussi toujours Jhwh ......

Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.

Jésus qui est issu du Père comme Fils par création directe ( Col. 1 15-17 - Prov 8:22 ) nous enseigne qu'on ne peut voir Dieu ( Rien de nouveau sous le soleil dirait Salomon!)

Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Pauline , cela devient pathétique , vous voir tenter de coller des versets éparses pour arriver aune finalisation de votre propre vision de Dieu .
Si Jésus est l'image du Dieu invisible , c'est qu'il n'est pas Dieu lui-même !!! Mais fait a sa ressemblance , puisque Fils premier-né de toute création. Il est esprit comme lui , reflétant ses qualités , puisqu'il a été fait parfait a l'image de son Père !
Si je suis a l’image de mon père … je ne suis pas mon père même si je lui ressemble comme deux goutte d’eau .( et c’est vrai parait-il !)

Jean 6:46 C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.

......on est bien d'accord que , Seul Jésus a pu voir le Père au près duquel il vivait avant de venir sur terre en tant qu’homme . Aucun autre homme ….

Ceci me suggère que le Père ne peut pas être vu.

.........ça , c'est le moins qu'on puisse en déduire Pauline !

Genèse 17:1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, YHWH apparut à Abram, et lui dit : "Je suis El Shaddaï. Marche devant ma face, et sois intègre."
Genèse 35:9 Dieu apparut encore à Jacob, après son retour de Paddan-Aram, et il le bénit. 10 Dieu lui dit: Ton nom est Jacob; tu ne seras plus appelé Jacob, mais ton nom sera Israël. Et il lui donna le nom d’Israël. 11 Dieu lui dit: Je suis El Shaddaï.
Exode 6:3 Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme El Shaddaï mais je n’ai pas été connu d’eux sous mon nom, YHWH.
Qui est apparu ? le Père ?

Certainement pas Jésus! Il est bien marqué YHWH .
Mais puisque personne ne peut voir Dieu et rester envie ( Lire exode 33 :20 ) pas même Moïse , se sont des anges au nombre de 3 : « Il leva les yeux et vit trois hommes »cela montre que ces hommes ou anges matérialisés venait au Nom de Jhwh .Ils mangèrent et burent , ce qui indique que ce ne pouvait être Dieu en personne qui est esprit et qu’aucune chose matérielle ne peut contenir . Souvenez –vous de la réflexion lors de l’inauguration du Temple de Salomon .
1 Rois 8 :27 : 2 “ Mais est-ce que vraiment Dieu habitera sur la terre ? Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie »
Alors , un corps humain …allons jusqu'à 3 ….( humour !)
D'abord 3 et ensuite ils prirent la route pour Sodome , mais il n'y en a que 2 qui arrivèrent Gen. 19 :1
Dieu avait donc fondu d’un tiers en arrivant devant Lot .
Je ne vois pas où vous voulez en venir Pauline , mais ce n’est pas la bonne route .

[pauline.px]

Ce n'est pas le Père, mais Jéhovah, le Verbe, Jésus non encore incarné.

Bonjour,

Bref... c'est le Verbe de D-ieu, béni soit-Il, qui apparaît.
Et comment se présente-t-il ce Verbe ?
Il se présente comme El Shaddaï.

J'admets assez bien que dans tout ça, il n'est nullement question du Père...

1 ) cela signifie que le Père n'est pas le Tout Puissant.

2 ) et si ce n'est pas le Père, quel dieu apparaît aux hommes ?

Vous me dites "Jéhovah", pourquoi pas...
donc Jéhovah n'est pas le Père, qui est Jéhovah ? un troisième d-ieu ?

[agecanonix]

Pauline
c'est vraiment difficile à vous cerner
La bible dit catégoriquement que c'est Jéhovah qui parle à Moise ou à Abraham.
Comme il ne peut être vu physiquement et que d'ailleurs les patriarches n'y survivraient pas, il utilise des anges.
Quoi de plus normal puisque le mot ange signifie messager. Si ce terme était utilisé dans les textes dont nous parlons à la place du mot ange, vous ne vous poseriez même pas la question.
La particularité des déclarations de anges est qu'ils s'adressent aux hommes en déclamant le message à la première personne en disant "JE" au lieu de dire "Jéhovah a dit que."
Mais c'était la façon de parler de tous les messagers de l'antiquité qu'ils parlent pour Dieu ou pour des rois.
Vous voyez, rien de bien compliqué !!