Question logique aux croyants

[Sofian]

Bien sûr, c'était sous entendu... Mais mesurez-vous la portée de ces mots ? Je veux dire la portée PRATIQUE ? Car si Dieu "omnipotent" fait le choix moral de ne contraindre personne, on voit se dessiner un trait de caractère que les inquisiteurs ont hélas omis d'imiter...Il respecte la liberté de ceux qui ne veulent pas de lui... Ses fidèles feront-ils ou non de même ?
Dans con-vaincre il y a bel et bien l'idée de vaincre, c'est à dire d'empêcher l'interlocuteur de penser différement de soi.
Voilà pour ce qui est d'etoffer le vocabulaire. J'ajoute que si discuter avec moi vous contrarie, rien ne vous y oblige ! Je ne serai pas véxé...

[maddiganed]

Bien sûr, c'était sous entendu... Mais mesurez-vous la portée de ces mots ? Je veux dire la portée PRATIQUE ? Car si Dieu "omnipotent" fait le choix moral de ne contraindre personne, on voit se dessiner un trait de caractère que les inquisiteurs ont hélas omis d'imiter...Il respecte la liberté de ceux qui ne veulent pas de lui... Ses fidèles feront-ils ou non de même ?
Dans con-vaincre il y a bel et bien l'idée de vaincre, c'est à dire d'empêcher l'interlocuteur de penser différement de soi.
Voilà pour ce qui est d'etoffer le vocabulaire. J'ajoute que si discuter avec moi vous contrarie, rien ne vous y oblige ! Je ne serai pas véxé...

Ca, j'aime
Tu es croyant mais tu n'approuves pas leurs pratiques prosélytiques.

Bravo, tu marques un point

[Sofian]

Merci. Mais je ne cherche pas à l'emporter dans une "épreuve". Le dialogue me plait en lui-même. Honnêtement, je n'ai jamais cru que l'on pouvait convaincre quelqu'un avec des mots, et je considère que forcer quelqu'un est inadmissible. Je peux vous parler de MON expérience, mais je ne peux pas vous forcer à la vivre, sinon, on irait où ?
L'athéisme moi ne me scandalise pas: Athées, tous les petits enfants le sont ! C'est naturel ! Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des choses à découvrir ou des questions à se poser ensuite, en tout cas pour moi.

[Jlouisalpha]

Bonjour Sofian

Les enfants sont athées... Ce postulat me convient parfaitement, car il ne peut en effet en être autrement.

La "foi" en une croyance dogmatique vient donc plus tard, et fait d'un enfant né en :

Occident : un probable chrétien inscrit dans l'une des multiples sectes se référant à cette doctrine.

En Orient : Un Hindouiste, un Bouddhiste ou que sais-je encore, car là aussi les "options" sont multiples et diversifiées.

Au moyen Orient et en Afrique, cela se gâte un tantinet, tant les possibilités sont nombreuses, et les enfants deviennent en général musulmans, juifs ou adorateurs de la banane sacrée, et je ne parle pas des dieux aborigènes.

Et sur la planète en général, n'importe laquelle de l'ensemble de ces croyances puisque maintenant, la mondialisation est presque totale.

Partant de ces évidences, il est bien entendu redondant d'affirmer que la croyance et la subordination des futurs adultes en un culte quelconque n'est due qu'à l'imprégnation du milieu dans lequel ils grandissent et évoluent, mais il le faut bien puisque c'est obligatoirement le cas d'une part, et qu'il est d'autre part historiquement difficile de ne pas grandir...

Imaginons maintenant dans l'absolu, ce même enfant, vivant sur une île déserte, dans une société vierge de quelque dogme religieux que ce soit... Il ignorerait bien entendu ce qu'athéisme signifie, et à fortiori bien entendu, ce qu'est un dieu, puisque ces deux concepts n'auraient aucun sens réel. Peut-être s'en seraient-ils inventés quelques-uns, (ce qui est arrivé...) mais si l'on émet l'hypothèse qu’ils ne l’aient pas fait, alors même la conception du "mal" n'existerait pas, du moins au sens religieux du terme.

Cette démonstration élémentaire et me semble t-il parfaitement logique, implique que les innombrables dieux existant sur notre terre ne sont en réalité que les purs produits des angoisses et des peurs irraisonnées des hommes.

Et les "choses" que vous tentez de découvrir Sofian, (oh ! il semble que vous ne soyez pas le seul... ) tiennent beaucoup plus de cet imaginaire mystique dont vous n'êtes pas libéré, qu'à une réalité tangible et démontrable. Mais je ne vous empêcherai pas d’aller chercher midi à quatorze heures.

Ces simples constatations sont porteuses du fait qu’en 2007, dans un monde qui s’ouvre de plus en plus à la communication généralisée, les humains ont une tendance de plus en plus évidente à contester les dogmes religieux et leurs cortèges de superstitions.

Certes, les intégristes de tous poils feront encore couler du sang pendant plusieurs lustres, et la tendance new-âge remplacera peut-être quelques places perdues par les grands courants religieux. Mais je ne suis pas d’accord avec André Malraux qui disait : "Le 21ème siècle sera religieux ou ne sera pas". Et bien que n’étant pas devin, je suis persuadé que le 21ème siècle, et c’est là l’important, verra l’athéisme ou l’agnosticisme prendre de plus en plus d’espace, et c’est bien ainsi.

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[Sofian]

en une croyance dogmatique

Je ne sais pas si le mot dogmatique était nécéssaire...

Les recherches ont montré que l'éveil à la conscience s'est accompagné chez nos lointains ancêtres de cultes primitifs autour des morts. Qu'ils aient raison ou tort n'entre pas ici en ligne de compte, mais il semble qu'avec l'avènement de la conscience, on assiste parrallèlement à un élan vers le sacré.
Que l'on ai sacralisé tout et n'importe quoi saute aux yeux, mais ce qui est interessant, c'est le fait qu'il y a une propension chez l'homme à se poser les questions du qui, que, quoi, comment, où...En l'absence de réponses il extrapole volontiers sur le "ciel", sur des entités invisibles, ect.
Or l'évolution de ces questions suit le developpement des connaissances...
Quelque résultat "positiviste" que l'on obtienne, il devient aussitôt le point de départ d'autres questions.
Le mystère réside précisément dans cet étrange besoin qu'ont les hommes de mettre du sens à tout prix...
Il y a dans le même homme l'homo sapiens, l'homo économicus, l'homo sexualis et l'homo religiosus. Cette dernière dimension est elle aussi inhérente à l'humanité. On peut choisir de l'ignorer, mais elle ressortira ailleurs, sous la forme d'un culte de la raison, de l'argent, de la puissance, de la gloire, ou du savoir...
Tout le monde veut, peut et croit quelque chose.
La question étant simplement de savoir avec quoi remplir les blancs...

Je pense hélas, le contraire de vous: J'ai bien peur que l'âge du fanatisme ne soit de retour...C'est la raison pour laquelle, à titre personnel, je m'efforce de me tenir au fait des croyances diverses de manière aussi à pouvoir répondre à ces mouvements d'après leurs propres certitudes...

Quant à ma foi à moi, elle repose au départ sur une expérience. C'est suite à cette expérience que j'ai commencé à réfléchir à ces choses, et non avant. J'ai été athée militant !

[Jlouisalpha]

Sofian

Nos deux points de vue ne diffèrent que relativement peu.

Ceci dit, je ne connais pas une croyance qui ne s'appuie sur un dogme.

Pour le reste de vos lignes, et en l'état actuel de l'humanité, je suis d'accord avec vous. Je pense aussi que les fanatismes religieux ou autres, et l'athéisme peut en être un, ne cesseront pas demain. Mais je conserve malgré tout mon optimisme car le temps est un grand maître, même si les choses ne peuvent changer en un jour.

Permettez-moi de penser qu'un siècle, c'est court en regard à la présence de l'Homo sapiens sapiens sur la planète, mais très long si l’on se réfère à l'évolution actuelle ou tout change et évolue avec une rapidité jamais atteinte.

Et si la perfection est une illusion, je pense cependant que la science ne pouvant qu'à la longue ouvrir les esprits à une certaine rationalité, provoquera un raz de marée d'agnosticisme dans les pays Occidentaux en premier, et vous n’êtes pas sans savoir que c’est bien commencé. Dans les autres, que ce soit, l'Inde et même dans les pays islamiques, on remarque déjà des voix discordantes mais surtout très courageuses car il y est très dangereux d'afficher ses doutes. Doutes qui s'inscrivent envers les croyances, fanatiques en effet, qui y règnent parfois.


Quant à moi, je n'ai aucune expérience mystique à mon actif. Exception faite des suites de Bach pour violoncelle seul et du concerto pour violon, opus 35 de Tchaikovsky joué par David Fiodorovich Oistrakh... Peut-être parce que je suis issu de parents scientifiques, rationnels et parfaitement athées.

Cordialement, Jean-Louis.

http://libre-pensee-bdr.chez-alice.fr/h ... _athee.htm

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[Sofian]

Quant à moi, je n'ai aucune expérience mystique à mon actif. Exception faite des suites de Bach pour violoncelle seul et du concerto pour violon, opus 35 de Tchaikovsky joué par David Fiodorovich Oistrakh...

Ouahhh ! Celle-là elle est géniale ! Bravo !

[RabihSarieddine]

Bonjour, j'ai pris un certain intérêt de suivre votre discussion. Puisque nous sommes dans la partie "questions logiques aux croyants" de ce forum, je voudrais faire un petit test avec vous.

Voilà, j'ai une question que j'aimerais posé et je voudrais avoir votre avis dessus. Votre avis le plus scientifique, le plus logique, le plus mystique,...tout quoi.

Si j'écris la suite de chiffre suivante:

2 4 3 5 1

Qu'évoque cette suite de chiffre pour vous, et que pouvez-vous en dire?

Merci.

[patlek]

Bah, çà n' évoque pas grand chose pour moi.

Je laisse la parole a d' autre(s).

[Leviathan]

Au contraire, je trouve cette suite très évocative. Prends les deux derniers chiffres : 51==>pastis !!! Eh oui, en ses temps ensoleillés, l'apéro c'est sacré. 8)

[Sofian]

"questions logiques aux croyants"

Ce sont des chiffres qui comptabilisent quels objets ?
Un chiffre tout seul n'a aucun sens...

[RabihSarieddine]

Ce sont des chiffres qui comptabilisent quels objets ?
Un chiffre tout seul n'a aucun sens...

Il n'y a pas d'objets ni d'unités. C'est juste une suite de chiffre qui ne quantifie rien physiquement.

Par example, si je t'écris: 10 100 1000, on peut dire: tiens! les nombres sont des multiples de 10.


Maintenant, si cela ne vous évoque rien, c'est aussi une réponse. Je cherche juste à avoir des opinions, des réactions et des sentiments sur cette suite. Il ne sert à rien de répondre si ce n'est pas sérieusement (i.e pastis, et autres réponses).

Si je dérrange avec une question aussi conne, alors je m'en excuse.

Merci

[patlek]

Bon, ben là, c' est la série de chiffres de 1 a 5 dans le désordre.

Sortit de là...

[RabihSarieddine]

Bon, ben là, c' est la série de chiffres de 1 a 5 dans le désordre.

Sortit de là...

Oui c'est aussi ce qui m'a frappé lorsque j'ai vu cette suite pour la première fois.

Si tu permuttes le 2ème et 3ème élément de cette suite tu obtiens:


2 3 4 5 1

Tu peux aussi dire, si tu regarde plus précisément, que parmis les chiffres de cette suite, seul le 3 est au bon endroit. En effet, si tu prends

1 2 3 4 5 qui est la suite dans le bon ordre,

Alors on vois bien que le chiffre 3 est celui qui est à la bonne place.

Ok, donc je résume:

1. Cette suite représente les chiffre de 1 à 5 dans le désordre
2. Seul le chiffre 3 est au bon endroit

Alors on continue avec le petit test:

2 4 3 5 1

Que peut on dire alors du chiffre 3 et de ses voisins ?

[tony]

la somme de chaque côté du 3 vaut 6.
c'est quoi le jeu, trouver le plus de combinaison logique possible dans cette suite? Il faudrait une suite plus longue pour trouver un lien remarquable. Avec une suite de 5 termes, l'intérêt est extrêmement limité (nul même)