Pourquoi aucun écrit de Pierre ?

[Saint Glinglin]

Si tu as des preuves de ce que tu affirmes concernant la corruption des écrits de flavius josèphe et de pline le jeune ou l'ancien, apportes les qu'on en discute.

J'ai donné les preuves.

[kaboo]

Tu n'as donné aucune preuve.

Tu n'as fait que corriger ma copie comme le font les profs à l'école. Tu as juste oubliés de me mettre un zéro.

A part : circulez, re-circulez, re-re, c'est faux, ... je n'ai vu aucun commentaires venant de ta part.
Donc si tu pouvais dévelloper tes commentaires et éviter les "circulez", on pourrait faire avancer le sujet.

Donc si tu le veux bien, commençons par flavius joseph.

[Saint Glinglin]

J'ai donné des preuves chronologiques.

Si aucun Père de l'Eglise ne parle du Testimonium avant Eusèbe, c'est que Testimonium n'était pas dans leurs éditions de Josèphe.

Idem pour la Correspondance de Pline et de Trajan dont Eusèbe n'a jamais entendu parler.

Idem pour le prétendu massacre d'une foule de chrétiens par Néron dont il n'est fait mention nulle part dans l'Histoire Ecclésiastique.

[Marmhonie]

J'ai donné des preuves chronologiques.

Non, kaboo a raison de se plaindre, aucune mention ni référence précise. Et, on va le voir, c'est catastrophique pour la suite...

Si aucun Père de l'Eglise ne parle du Testimonium avant Eusèbe, c'est que Testimonium n'était pas dans leurs éditions de Josèphe.

Et voici l'effondrement avec ce faux propos, toujours sans aucune référence, bien sur...
"Eusèbe de Césarée est le premier à mentionner ce passage (ive siècle), il le cite d'ailleurs dans la version classique, dont il a été maintes fois jugé improbable qu'elle ait été rédigée par Flavius Josèphe. Avant lui, aucun autre auteur ne cite ou ne mentionne ce passage."
Source : http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

[Saint Glinglin]

La source, c'est Eusèbe de Césarée, naturellement.

[Marmhonie]

Cher kaboo,
On lira plus d'informations historiques précises ici :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 762_0000_2

Et je recommande cet ouvrage complet de Serge Bardet sur le Testimonium Flavium :


Ce sujet est passionnant et je renvoie au blog bien fait suivant :
http://freyr1978.skyrock.com/2549241953 ... tique.html
"Cependant, d'autres spécialistes, dont Serge Bardet et Etienne Nodet, penchent plutôt pour l'authenticité de ce passage, qui selon eux a un style propre à cet historien juif du Ier siècle. Et il n'évoque pas toutes les sectes juives de l'époque, seulement celles qu'il a cotoyé. Ainsi, il ne parle pas des baptistes, qui ont eux aussi beaucoup de succès en Palestine, Syrie, Anatolie et Mésopotamie, bien qu'il ait été un disciple de l'ermite Bannous et qu'il évoque longuement Jean Baptiste.

Et il évoque indirectement Jésus dans un passage, unanimement reconnu par les historiens, où il évoque la lapidation de Jacques frère de Jésus en 62 de cette manière : " Jacques, le frère de Jésus appelé Christ ", bien que ce passage sur quelques manuscrits figurait sous cette ferme : " Jacques, le frère d Jésus que l'on appelait le Christ ". Cela démontrerait que l'expansion du mouvement chrétien, en particulier à Rome, ne pouvait laisser un homme qui décrit les événements en historiens insensible au fondateur de la secte. Mais il le fait peut-être de façon ironique car Jésus participait d'un phénomène auquel il s'était en vain opposé lors de la guerre juive entre 66 et 70, l'agitation messianique. Une preuve supplémentaire est le fait qu'Origène évoque que « Josèphe ne croyait pas que Jésus était le Christ ». Cela prouverait qu'il avait lu sous une forme non interpolée le passage au IIIème siècle."

[Saint Glinglin]

Et quelles informations tirez-vous de ceci, je vous prie ?

[kaboo]

De toute façon les 4 évangiles ayant été écrits entre 65 et 110 de notre ère, Flavius joséphe et autres ne présentent pas de réel intérêt.

Si jésus n'a pas existé alors les chrétiens n'ont jamais existé non plus.
Hors on trouve partout des traces de chrétiens.
On peut penser ce que l'on veut de l'église d'orient et d'occident mais :
Sans christ, pas de chrétiens.
Sans chrétiens, pas d'évangiles,
Sans évangiles, pas de vatican.
Et pourtant, ils existent.

Les manuscrits des évangiles
Quels sont les textes originaux ou les plus vieux exemplaires disponibles des évangiles? (Jean)

Il faut dire d’emblée que nous ne possédons aucuns textes ou manuscrits originaux du Nouveau Testament, et ni du reste de la Bible d’ailleurs.
Les manuscrits ou fragments que nous avons ont été eux-mêmes produits à partir de copies et non pas des textes « originaux ».
Actuellement, nous avons environ 5700 manuscrits grecs du Nouveau Testament.
Certaines copies comportent la totalité des textes néotestamentaires, tandis que d’autres n’en contiennent qu’une partie.
C’est de cette immense collection de manuscrits, ainsi qu’avec près 20 000 autres témoins en langues variées (Syriaque, Latin, Copte, etc.), que les spécialistes ont édité le texte du Nouveau Testament que nous avons aujourd’hui.

Tous les manuscrits grecs du Nouveau Testament sont divisés en trois catégories :
(1) les papyri;
(2) les onciaux;
(3) les minuscules.

À ce jour, on peut compter la découverte d’une centaine de papyri (datant entre les IIe et VIIIe siècle de notre ère).
Les évangiles canoniques sont attestés vers 250 de notre ère dans le Papyrus Chester Beatty I (on le dénomme P45).

À l’origine, le P45 comportait 220 feuilles de papyri tandis que maintenant il n’en compte que 30.

Conservés dans un état fragmentaire, les évangiles se présentent dans l’ordre suivant :
Matthieu, Jean, Luc et Marc.
Les textes de Lc et Mc sont les mieux conservés :
6 feuilles pour Mc ;
7 feuilles pour Lc.
Matthieu et Jean, par ailleurs, ne comptent que 2 feuilles de papyri chacun.
Le livre des Actes, quant à lui, se retrouve dans un état fragmentaire sur les 13 dernières feuilles du P45.

Les onciaux sont des manuscrits écrits en majuscules. Parmi les plus significatifs, il y a :
le Codex Sinaïticus (on le dénomme par le sigle אּ, la lettre hébraïque Aleph) qui date du IVe siècle de notre ère.
Il est suivi de près par le Codex Vaticanus (on le dénomme par le sigle B) également du IVe siècle.
Ces deux codices sont les plus anciens manuscrits possédant le texte complet des évangiles.
À partir du IXe siècle de notre ère, l’écriture des manuscrits se fera en employant la forme minuscule.

Cette manière d’écrire a contribué à la production rapide et accrue de manuscrits.
Le plus ancien texte complet des évangiles écrit en minuscules est daté de 835 de notre ère (on le dénomme MS. 461).
Conservé à la librairie publique de Leningrad, le MS. 461 est un des plus petits manuscrits grecs. Il contient 344 feuilles et mesure 16 cm x 9,4 cm.

Le plus ancien fragment retrouvé d’un évangile provient du Papyrus Rylands datant d’environ 125 de notre ère (on le dénomme P52).
C’est un très petit morceau de l’Évangile selon Jean mesurant 6,3 cm x 8,9 cm et qui contient le texte de Jn 18,31-33 (recto) et Jn 18,37-38 (verso).
Même s’il ne s’agit que d’un fragment, ce témoignage est la preuve que le quatrième évangile était en circulation au début du IIe siècle de notre ère.
De plus, ce papyrus fut retrouvé en Égypte, près du Nil, loin de l’endroit que les spécialistes estiment le lieu d’origine de l’Évangile selon Jean, soit à Éphèse en Asie mineur vers 90 de notre ère.
Le P52 aurait donc été copié environ 35 ans après la composition du texte original du quatrième évangile.

http://www.interbible.org/interBible/de ... 80905.html

Pourquoi tant de trace si jésus n'a jamais existé ??? Toutes fabriquées par rome puis le vatican, puis par carolus magnus "empereur romain"?

[Saint Glinglin]

La datation au début du iie siècle, et la précision avec laquelle elle peut être établie, ont été récemment contestées. En 1989, A. Schmidt, par l’étude de l’écriture a proposé l’an 170 avec une incertitude de 25 ans3. En 2005, B. Nongbri de l'Université Yale4 a critiqué la précision avec laquelle a été datée P52, la paléographie, surtout dans le cas des petits fragments, n'étant pas une science exacte, et les caractéristiques de l'écriture de P52 se rencontrant aussi bien sur des papyrus du début du deuxième siècle, que dans des manuscrits ultérieurs, de la fin du deuxième siècle, et même du début du troisième siècle de notre ère. Selon lui, « P52 ne peut pas être utilisé comme élément de preuve pour trancher d'autres débats sur l'existence (ou la non-existence) de l'Évangile de Jean dans la première moitié du deuxième siècle »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_P52

De toute façon les 4 évangiles ayant été écrits entre 65 et 110 de notre ère,

Pur catéchisme.

Si jésus n'a pas existé alors les chrétiens n'ont jamais existé non plus.

Et c'est ainsi que l'existence d'Apollon, d'Osiris, de Mithra, et de leurs collègues est prouvée par l'existence de leurs fidèles.

[Saint Glinglin]

Vous avez ajouté ceci :

Et il évoque indirectement Jésus dans un passage, unanimement reconnu par les historiens, où il évoque la lapidation de Jacques frère de Jésus en 62 de cette manière : " Jacques, le frère de Jésus appelé Christ ", bien que ce passage sur quelques manuscrits figurait sous cette ferme : " Jacques, le frère d Jésus que l'on appelait le Christ ". Cela démontrerait que l'expansion du mouvement chrétien, en particulier à Rome, ne pouvait laisser un homme qui décrit les événements en historiens insensible au fondateur de la secte. Mais il le fait peut-être de façon ironique car Jésus participait d'un phénomène auquel il s'était en vain opposé lors de la guerre juive entre 66 et 70, l'agitation messianique. Une preuve supplémentaire est le fait qu'Origène évoque que « Josèphe ne croyait pas que Jésus était le Christ ». Cela prouverait qu'il avait lu sous une forme non interpolée le passage au IIIème siècle."[/i][/color]

Festus étant mort, Néron donna le gouvernement de la Judée à Albinus, et le roi Agrippa ôta la grande sacrificature à Joseph pour la donner à Ananus, fils d'Ananus. Cet Ananus, le père, a été considéré comme l'un des plus heureux hommes du monde car il jouit autant qu'il voulut de cette grande dignité et eut cinq fils qui la possédèrent tous après lui, ce qui n'est arrivé à nul autre. Ananus, l'un d'eux, dont nous parlons maintenant, était un homme audacieux et entreprennant, et la secte des Saducéens qui, comme nous l'avons dit, sont les plus sévères de tous les Juifs et les plus rigoureux dans leurs jugements.

Il prit le temps de la mort de Festus et qu'Albinus n'était pas encore arrivé pour assembler un conseil devant lequel il fit venir Jacques, frère de Jésus, nommé Christ, et quelques autres, les accusa d'avoir contrevenu à la loi et les fit condamner à être lapidés.

Cette action déplut extrêmement à tous ceux des habitants de Jérusalem qui avaient de la piété et un véritable amour pour l'observation de nos lois. Ils députèrent secrètement vers le roi Agrippa pour le prier de mander à Ananus de n'entreprendre plus rien de semblable, ce qu'il avait fait ne pouvant être excusé. Quelques-uns d'entre eux allèrent au devant d'Albinus, qui était alors parti d'Alexandrie, pour l'imformer de ce qui s'était passé et lui représenter qu'Ananus n'avait pu, ni dû assembler ce conseil sans sa permission. Il entra dans ce sentiment et écrivit à Ananus avec colère et avec menaces de le faire châtier. Agrippa, le voyant si irrité contre lui, lui ôta la grande sacrificature qu'il n'avait exercée que quatre mois et la donna à Jésus, fils de Damnéus.

Josèphe présente tous ses personnages comme Untel fils d'Untel.

Il est donc impossible qu'il ait écrit "Jacques, frère de Jésus" avec ou sans "Christ".

Donc il s'agissait soit de "Jacques fils de Jésus", soit "Jacques frère de Jésus fils de Damnéus."

Mais la première hypothèse est la plus conforme à son style.

[kaboo]

Il n'y a pas à dire. Tu est vraiment trop fort. Tu ne crois que ce que tu vois.
Hitler est il réellement mort en 1945 (pas sur) ?
Alexandre le grand a-t-il existé ?
Pour un parisien, la ville de new-york existe elle ou bien est-ce une légende ?

La théorie quantique est une hérésie.
Les atomes sont une légende.
Les fréquence ultra et infra n'existent pas puisque tu ne les vois ni ne les entends pas.
Le big bang n'étant pas prouvé est une hérésie.
L'ADN est une hérésie aussi pusqu'invisible à l'oeil nu.
Darwin peut aller se recoucher puisque rien ne prouve l'évolution de la nature.

[Saint Glinglin]

Pour Kaboo, le continent de Mu a existé puisque des gens en parlent.
Pour Kaboo, Raël a été contacté par des Martiens puisque le raëlisme existe.
Pour Kaboo, l'archange Moroni a confié des plaques d'or à Joseph Smith.
Pour Kaboo, on trouve des schtroumpfs dans certaines forêts d'Europe.