Thomas a écrit :
Oui, deux classes d'humains. Pas deux classes de chrétiens. Ou deux groupes si le mot classe que l'on trouve dans les publications TJ te choque. Jésus lui-même n'a-t-il pas parlé de deux groupes d'humains lorsqu'il a parlé par exemple des "justes" et des "injustes" ?
Ne viens donc pas nous reprocher ce que tu crois aussi.
La vraie réponse est : deux classes ou groupes issus des humains soit des ex-humains au ciel, et des humains sur la terre..
Thomas a écrit :Toujours avec le Seigneur ne veut pas forcément dire toujours au ciel. Je te rappelle une fois de plus Révélation 21 et 22 où ciel et terre seront très proches voire confondus, en tout cas bien différents de ce que l'on connaît aujourd'hui. Quand Dieu dit "je fais toutes choses nouvelles", j'ai tendance à le croire et à ce moment tous les humains seront "pour toujours avec le Seigneur" dans la Jérusalem céleste.
Rappelons quand même, à toute fin utile, que la Révélation est une vision remplie de symboles comme cette ville dont les pierres sont les frères du Christ, à la fois ville et épouse du Christ, et que cette ville qui descend vers la terre n'existe pas vraiment architecturalement.
Rappelons aussi qu'il ne faut pas attendre Rév 21 et 22 pour voir au chapitre 11 deux hommes debout devant Dieu alors qu'ils sont sur terre et Dieu au ciel.
Que de même la ville sainte, Jérusalem donc, est malmenée par les nations toujours au chapitre 11.
la proximité ciel/terre n'est donc pas une nouveauté en Rév 21 et 22.
La nouveauté est que Dieu réside avec les hommes.
N'oublions pas non plus que Rév 21:2 ne décrit pas le rapprochement du ciel vers la terre, mais celui de la nouvelle Jérusalem vers la terre, ce qui n'est absolument pas la même chose.
Comme déjà dit, quand je descends d'un étage, je ne le fais pas avec l'étage sous le bras, celui-ci reste à sa place. C'est le sens du mot "descendre" qui ne s'applique qu'à la nouvelle Jérusalem.
Et enfin, Paul qui en II Thes écrit qu'en allant rejoindre Jésus au ciel il sera ainsi toujours avec lui, n'accrédite pas du tout l'idée qu'il reviendra sur terre un jour. Tu nous développes ici une idée personnelle qui ne me semble pas défendue même par tes nouveaux amis.
Thomas, je pense que tu dois te rendre compte que depuis un petit bout de temps tu es obligé de faire le grand écart pour que ta théorie tienne la route car franchement, venir nous dire que ceux qui vont au ciel avec Jésus vont revenir au final sur la terre, c'est tout sauf dans la bible.
Je rappelle I Cor 15:48-49 où Paul explique que les frères du Christ seront comme ceux qui sont célestes.
Thomas a écrit :...pour lui avoir fait du bien parce c'est un disciple. Toute la différence est là. C'est un acte de foi. Qui reçoit un disciple reçoit Jésus. La foi de cet homme sera donc récompensée de la même manière que tous les autres disciples du christ : il héritera du Royaume.
Il y a une vraie différence dans ce texte entre cette brebis et les frères du Christ. Tu ne
veux pas la voir mais elle est criante.
Jésus dit à chaque brebis : je te sauve parce que tu as aidé un de mes frères..
Tous sont chrétiens, tous auront la vie éternelle, mais tous ne sont pas des frères du Christ.
Si tu avais raison Jésus dirait :
je te sauve parce que tu es un de mes frères..
Jésus montre donc bien la différence entre ces brebis et ses frères puisque justement il ne dit
pas que les brebis sont ses frères, conservant jusqu'au bout cette différence.
Thomas a écrit :Non je ne vois pas deux types de chrétiens désolé j'en ai assez de t'expliquer toujours la même chose. Une dernière fois : ceux qui font du bien aux frères de Christ le font parce que ce sont des frères, ou disciples de Christ. Ce faisant, ils accomplissent un acte de foi car qui aurait un tel comportement s'il ne reconnaissait pas un minimum l'autorité du Seigneur ? Suivant le principe énoncé par Jésus lui-même, qui reçoit un disciple, parce que c'est un disciple, le reçoit aussi. Il est logé à la même enseigne que les autres et héritera du Royaume comme les autres. Vas-tu remettre en cause ces paroles de Jésus ? Cela te paraît injuste ? Eh bien c'est comme ça pourtant, moi ça ne me choque pas.
Tu as une défense impossible et tu le sais. Après c'est ton affaire !
Je te prends un exemple moderne.
La nation actuelle d’Israël a décidé d'honorer ceux qu'elle appelle les justes. Ce sont des hommes ou des femmes, non juifs, qui ont aidé des juifs pendant la guerre.
Ils sont appelés justes pour le bien qu'ils ont fait aux juifs.. mais ils ne sont pas juifs.
On ne peut pas être quelqu'un qui aide tout en étant celui qui est aidé.
Les brebis aident les frères du Christ, elles ne sont donc pas ceux qu'elles aident. Mais ce sont des croyants, évidemment.
Je te rappelle Marc 9 qui explique Mat 25.
Jésus faire référence au groupe qu'il dirige. Il dit "nous"..
car qui n’est pas contre nous est pour nous
Il y a donc d'un côté l'homme qui donne une coupe d'eau et de l'autre le groupe, "nous"..
Jésus ne dit absolument pas que cet homme va se joindre au groupe, il dit simplement qu'il agit "pour nous"..
Aucun assimilation de cette homme et pourtant une récompense pour lui.
C'est le sens de Mat 25.
Ah bon, où as-tu vu qu'"on lui dit qu'il est sauvé parce qu'il a été choisi par Dieu" en Matthieu 25 ? Là tu réécris la Bible mon cher ami ! Absolument rien dans le récit ne laisse entendre qu'il y a un groupe choisi au ciel et un groupe sur la terre, ou que seul un groupe "hérite du Royaume"... Quand je lis ce texte je vois un seul groupe, ce sont les "frères" = les "brebis" = les disciples récompensés pour l'amour qu'ils ont manifesté les uns envers les autres, comme si ils l'avaient fait pour le Seigneur lui-même. Jésus n'a-t-il pas dit que c'est à ça qu'on reconnaîtrait ses disciples ? A fortiori lui-même lors de son retour utilisera ce critère pour juger et Matthieu 25 ne dit rien d'autre si on le lit sans doctrine préconçue.
Et pourtant tu as les textes sous le yeux.
Suis ce raisonnement. (En fait, ce n'est pas vraiment pour toi que j'écris, car je sais que nous sommes lus par beaucoup)
Pierre, s'adressant aux chrétiens de son temps leur indique qu'ils sont une prêtrise royale, et une nation destinée à être une propriété spéciale. I Pierre 2:9.
Retenons l'idée de propriété spéciale et de prêtrise royale.
Remarque ce que Jean écrit en Rév 1:6. "
il a fait de NOUS, un royaume et des prêtres "
A moins qu'il y ait 2 royaumes, nous apprenons que Jean se savait être un futur roi et prêtre.
Examinons maintenant Rév 5:9-10.
" tu as acheté pour Dieu des gens de toutes (...) nations et tu as fait d'eux un royaume et des prêtres."
On retrouve les deux notions de Pierre. la propriété spéciale et la prêtrise royale.
Reportons nous à Rév 14:4:
" Ce sont ceux qui continuent de suivre l'agneau où qu'il aille. Ceux-ci ont été acheté d'entre les humains pour Dieu et pour l'agneau "
Nous retrouvons la notion de propriété spéciale.
Or, nous avons déjà démontré la signification de l'expression "
ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille" . Le mot "ceux" est en effet un démonstratif qui indique que ces personnages sont les seuls à suivre Jésus.. C'est leur spécificité. Or Rév 14:1 indique qu'ils ne sont que 144000.
Symbolique ou non, ce nombre est défini et limité, à peine la population d'une petite ville et certainement pas le total des chrétiens qui seront sauvés en Mat 25.
Je fais une remarque supplémentaire. On a lu que Pierre et Jean affirme que Jésus a fait des appelés un royaume.
la formule est révélatrice.
Ils sont le royaume.. car ils sont les rois de la terre. rév 5:10.
A ne pas confondre avec les brebis qui héritent du royaume puisqu'elles y vivront.
Thomas a écrit :Aah d'accord ! Donc dans le NT toutes les phrases qui commencent par "tout homme qui..." ne concernent en fait qu'une poignée de chrétiens c'est ça ?
Voyons voir tes exemples.
Thomas a écrit :Donc 1 Jean 5:1 : "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu" ne concerne que les chrétiens du premier siècle ?
Ce texte contredit-il notre croyance ?
Pas du tout ! Mais il faut comprendre notre croyance entièrement et pas partiellement.
Nous croyons que jésus rassemble au premier siècle les premiers-nés ou les prémices.. Ces mots sont utilisés pour désigner les frères du Christ.
Pour que la bible emploie ces expressions, qui sont exclusivement chronologiques, il faut bien que leur rassemblement se fasse avant celui des autres..
On ne parle pas de la congrégations des premiers nés inscrits dans les cieux si on y trouve les seconds-nés..
Quand une maman a un premier-né, elle n'aura un second-né que plus tard.
Si donc les premiers-nés sont un groupe spécifique, et il ne peut pas ne pas l'être, alors pendant leur rassemblement, tous les chrétiens sont des premiers-nés et il n'y a rien d'anormal à lire : "
Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu"
En effet, à cette époque là, il ne pouvait pas en être autrement.
Thomas a écrit :Donc Jean 3:15 : "pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle" ne concerne aussi que les chrétiens du premier siècle ?
Ce texte est plus généraliste et peut s'appliquer à tous les chrétiens.
Thomas a écrit :Bon et pour les autres alors, il va falloir leur écrire un "nouveau nouveau testament" ? Ce que tu appelles "grande avancée" ressemble fort à de l'"obscurantisme" !
La preuve que non puisque 8 millions de TJ n'ont pas besoin d'une autre bible et comme tu vois, tu n'arrives pas toi-même à me mettre en difficulté malgré tes efforts soutenus.
Thomas a écrit :OK c'est bien plus simple exprimé comme cela nous sommes donc d'accord. Merci de confirmer que l'idée de Paul dans cet exemple n'est pas de spéculer sur le nombre de branches de l'olivier.
Spéculer , non. Affirmer oui.
Que tu le veuilles ou non, affirmer que l'on a une place parce que d'autres en ont été arrachés, n'a jamais indiqué que le nombre de place était libre.
On ne dit pas à quelqu'un qu'il est là parce qu'un autre est parti s'il aurait eu une place même si l'autre était resté.
C'est pourtant simple et évident.
Thomas a écrit :Les humains de Mat 25 sont des frères du Christ je te l'ai déjà démontré plusieurs fois. Veux-tu que je te réexplique encore ? Et David n'a pas pu avoir foi dans le sacrifice de Christ puisqu'il a vécu des centaines d'années avant tu devrais le savoir. Quand on parle de foi dans le NT, c'est la foi en Christ et surtout en la valeur de son sacrifice. David ne pouvait pas avoir cette foi, cette chance lui sera donnée à la résurrection si Dieu en décide ainsi.
Ce n'est pas en répétant 100 fois la même erreur que tu en feras une vérité. En mat 25 il y a des brebis qui font du bien aux frères du Christ.
Sinon Jésus leur aurait dit :
je vous sauve parce que vous avez aidé vos frères..
Tu n'es vraiment pas crédible et je suis persuadé que tu le sais.
Thomas a écrit :Parce que 144000 est un très beau nombre symbolique, contrairement à 1000000000000000000000 par exemple.
Mais si c'est pour représenter 10000000000000000000000000000 c'est un peu court.
Thomas a écrit :L'appel dans la Bible est celui-ci :
Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire ; et je le ressusciterai au dernier jour. - Jean 6:44
Qu’est-ce donc qu’Apollos ? Oui, qu’est-ce que Paul ? Des ministres grâce auxquels vous êtes devenus croyants, comme le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Corinthiens 3:5
Il y aurait égalemement beaucoup à dire sur ce passage également :
Or, quand il fut seul, ceux qui étaient autour de lui avec les douze se mirent à l’interroger sur les exemples. Et il se mit à leur dire : “ À vous le saint secret du royaume de Dieu a été donné, mais pour ceux-là qui sont dehors, toutes choses se passent en exemples, pour que, bien que regardant, ils regardent et pourtant ne voient pas, et que, bien qu’entendant, ils entendent et pourtant n’en saisissent pas le sens, pour que jamais non plus ils ne reviennent et que le pardon ne leur soit accordé. ” - Marc 4:10-12
Tous les croyants sont des appelés, ainsi ils bénéficient du pardon de leurs péchés grâce au sacrifice de Christ. Bien entendu leur disposition de coeur est importante aussi mais ce n'est pas le sujet.
Etre appelé ce n'est pas la même chose qu'être pardonné. C'est être aussi un futur roi et prêtre.
Dieu témoigne avec son esprit que quelqu'un est un appelé.
Ta réponse montre que tu ne l'es pas car elle est hésitante. Un appelé le sait ...
Qui a dit que les autres étaient bons pour la poubelle ? Qui a dit qu'ils étaient pourris ? Tous ceux qui n'ont pas eu l'opportunité de connaître le Seigneur auront mille ans pour le faire, après quoi ils bénéficieront du Royaume, de la même manière que les "premiers-nés" cf Révélation 21 et 22 encore une fois. Cela me paraît tout à fait juste. Les "premiers-nés" auront simplement 1000 ans (soit 1 jour pour Dieu) d'avance, mais rien du tout par rapport à l'éternité.
Ce n'est pas toi qui a dit qu'il serait injuste qu'un non chrétien aille au ciel comme toi ?.
Tu m'as définitivement convaincu que tu avais tort par cette réflexion orgueilleuse comme si tu méritais plus qu'un non-croyant involontaire.
Car finalement, qu'as tu de plus qu'un non croyant qui deviendrait chrétien ?
Tu affirmes mériter le ciel parce que tu es chrétien alors que les non-chrétiens devront se contenter de la terre même après avoir cru en Jésus.
Je te pose une énigme.
Tu es jeune.
Et pourtant tu affirmes que tu seras de ceux qui vivront au ciel.
Alors pourquoi les ressuscités devront-ils attendre 1000 ans pour le même résultat ? En effet, au final, ils se retrouvent
selon toi au même endroit et avec le même statut que toi.
Pourquoi ce que Dieu te donnerait après quelques mois, il faudrait 1000 ans pour que d'autres l'obtiennent dans des conditions au combien meilleures puisque Jésus serait leur roi.
En d'autres termes, pourquoi faudrait-il à un ressuscité 1000 ans pour obtenir ce que tu aurais eu en quelques mois ou quelques années tout en restant pécheur ?
Cela prouve qu'il n'y a aucune espèce de différence de qualité entre l'espérance terrestre et l'espérance céleste. Ceux qui iront au ciel seront aussi aimés et bénis que ceux qui vivront sur la terre.
Essaie d'être plus inventif pour Mat 25 et n'oublie pas Marc 4 où Jésus promet une récompense à un homme pour la simple raison qu'il aiderait un de ses disciples...
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