Espérance des fidèles du passé

[MonstreLePuissant]

Que veux tu que je te dises Kerridween ?! Crois tu vraiment que je vais me battre avec toi ? Il y a ce que tu penses de moi et ce que je suis. Si j'attachais la moindre importance à ce que les autres pensent de moi, je ne serais pas là. Ce qui importe est ce que je suis. Que ça te plaise ou pas m'importe peu. Je ne suis pas là pour te faire plaisir. Donc, tu es libre Kerridween, parfaitement libre de tes pensées. Est ce que ce n'est pas formidable ça !? Je te donne la liberté de penser ce que tu veux. Donc, pourquoi te bas tu contre moi ? Tu veux la glace au chocolat, je te la donne, et malgré tout tu continues de pester. Que te faut-il de plus ? Tu es libre. Je suis donc pas obligé de te prouver quoi que ce soit, et encore moins de me défendre face à toi. Je sais qui je suis et ce que tu penses ne changera pas ce que je suis. C'est ça le pouvoir de la liberté d'être.

[RT2]

Il veut enfermer les autres dans sa "cage".

@MLP, si Adam est mort ayant 930 ans de vie, ce n'est pas un hasard. c'est parce que par rapport à un jour de mille ans (d'où la raison de dire "un jour symbolique") il manque 70 ans de vie pour atteindre 1000 ans d'existence. Or ce chiffre de 70 est révélateur, il permet de comprendre que la mort à 970 ans d'Adam est le prix complet de sa faute, celle d'avoir désobéi à l'ordre de Dieu.

Sinon, pour ta gouverne, le "serpent originel" a agit avec ruse envers Eve, sa parole était-elle droite ? Paul rapporte que cela corrompit son intelligence, donc son raisonnement. De fait, la parole du serpent fit dévier Eve de ce qui était droit. La vérité ne peut pas avoir cet effet.

Autre point qui montre que la parole du serpent fut mauvaise, c'est ce que dit Jacques sur la sagesse, il parle de la sagesse d'en haut, et d'une autre sagesse qu'il qualifie de terrestre, démonique, animale.

1 - animale, on s'en doute au rapport qu'une bête des champs (serpent) fut utilisée, une créature dépourvu de spiritualité et de raison.

2 - terrestre, ce qui est un point intéressant puisque "le serpent [originel]"] (et non la bête des champs) était sur terre, or un personnage dans la bible, de nature invisible, est mentionné comme étant DANS le jardin d'Eden en Ezekiel 28, personnage dont il est dit qu'il était parfait au jour de sa création mais qu'il corrompit sa sagesse.
(Ézékiel 28:13) [...] Tu étais en Éden, le jardin de Dieu. [...]

Tiens tiens notre personnage invisible qui apparait.


3 - démoniaque, et cela nous renvoie à une origine : la nature de la sagesse du serpent originel, forcément une sagesse corrompue. Autrement dit, qui tend à corrompre.

La bible est suffisament claire sur ce sujet (par recoupement et déductions), par contre la question qui vient ensuite, c'est "est-ce que Adam aurait pu rester intègre à l'ordre de Dieu", rester obéissant ?

C'est je pense un point essentiel.

RT2

[Gérard C. Endrifel]

La bible est suffisament claire sur ce sujet (par recoupement et déductions), par contre la question qui vient ensuite, c'est "est-ce que Adam aurait pu rester intègre à l'ordre de Dieu", rester obéissant ?

Comme tu le soulignes plus haut dans ton post, la Bible indique que le serpent a trompé Ève. Mais Ève seulement. Pas Adam (1 Tm 2:14). Si bien que la question de savoir s'il aurait pu rester intègre à l'ordre de Dieu ne se pose pas vraiment. Il aurait pu rester intègre parce qu'il a choisi de ne pas le rester.

[medico]

Tout à fait il choisie sa femme au détriment de rester intègre envers Dieu.

[MonstreLePuissant]

Tout à fait il choisie sa femme au détriment de rester intègre envers Dieu.

N'importe quel enfant désobéit à ses parents et cela fait partie de son apprentissage. On ne peut connaître ses limites qu'en les dépassant.

La question est : est ce qu'un parent normalement constitué condamnerait son enfant à mort pour avoir désobéit ? La réponse est non ! Seul YHWH est capable d'une telle monstruosité et d'une telle intolérance. Pire ! Il laisse le serpent libre de ses mouvements alors que c'est lui le grand coupable selon vous. Il punit l'homme, mais pas le véritable responsable. C'est comme punir l'enfant qui se fait violer et laisser libre le violeur.

Tout ceci montre que vos raisonnements n'ont aucun sens.

[toutatis]

Ève tenait Adam par les couilles. Pensez-vous qu'il avait vraiment le choix ?

Si vous ne comprenez pas ça, c'est que vous avez été castré d'aplomb.....

[Gérard C. Endrifel]

Tout ceci montre que vos raisonnements n'ont aucun sens.

Oui ben tu nous excuseras si nos raisonnements n'ont pas la même grandeur que les tiens. Nous sommes profondément navré que notre logique ne soit pas comme la tienne qui consiste à dire qu'"une mère aime sans conditions à la condition de" hein ? J'espère que tu parviendras à nous pardonner nos lamentables déficiences.

En attendant, nous aimerions être vraiment libre de croire ce que l'on veut et de raisonner comme ça nous plaît sans avoir dans les pattes quelqu'un qui nous suit partout derrière comme un petit chien pour nous dire:

[V]os raisonnements n'ont aucun sens

Est-ce que monsieur "je-suis-libre-parce-que-je-te-laisse-libre" s'en sent capable ou cela nuit-il à son bien-être ?

[MonstreLePuissant]

Ève tenait Adam par les couilles. Pensez-vous qu'il avait vraiment le choix ?
Si vous ne comprenez pas ça, c'est que vous avez été castré d'aplomb.....

La Bible a été écrite par des hommes qui se sont dit qu'il serait bien pratique de faire porter le chapeau à la femme. La Bible est misogyne et ce n'est pas pour rien.

[toutatis]

MonstreLePuissant"]

Ève tenait Adam par les couilles. Pensez-vous qu'il avait vraiment le choix ?
Si vous ne comprenez pas ça, c'est que vous avez été castré d'aplomb.....

La Bible a été écrite par des hommes qui se sont dit qu'il serait bien pratique de faire porter le chapeau à la femme. La Bible est misogyne et ce n'est pas pour rien.[/quote]
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Admettons que la Bible soit misogyne........Il n'en demeure pas moins que dans l'univers de la femme, l'homme n'existe pas..... Elle n'a qu'à ouvrir son vagin pour que l'homme tombe à ses genoux.... (Esther Vilar), et une myriade d'auteurs et de philosophes.......
La femme a fait depuis 35 ans, plus de 55 000 000 de fausses accusations au criminel envers les hommes. Il y a présentement environ 150 millions de femmes faisant du PORNOS XXX sur le Web................

[kevver]

Ah oui le HS part très loin

[RT2]

Ah oui le HS part très loin

On revient doucement dans le fil, un petit détours était nécessaire. Donc "le serpent originel" n'est autre que la Créature spirituelle qui sera appelée plus tard "Diable et Satan", sa parole issue de sa sagesse pervertie, se révelera corruptrice pour Eve; ce qui nous indique que la parole du serpent reflétait sa propre inclination et non celle dans laquelle cet être fut crée.

Adam n'a pas été trompé, mais il s'est laissé néammoins, persuadé par sa femme. Mais bien que n'ayant pas été trompé, aurait-il pu ne pas désobéir ? Faire le choix de ne pas écouter sa femme ? Eve reçut l'ordre de Dieu par Adam qui le lui transmit, mais Adam reçut l'ordre de Dieu, directement.

Et bien pour savoir si Adam aurait pu résister à sa femme, pour présenter ainsi les choses, il faut comprendre que Jésus fut fait semblable à Adam : conçu saint.

Imaginons qu'Adam n'aurait pas pu résister malgré l'ordre qu'il savait être vrai. Au regard des écritures, on pourrait se dire alors que Dieu aurait conçu Adam avec une sorte de backdoor que la femme activerait afin que la parole du serpent puisse entrer et qu'Adam agisse un peu à l'issu de son plein gré.

Mais fut-ce le cas ? Puisque Jésus fut fait semblable au premier Adam, et qu'il resta intègre jusqu'à sa mort et qu'il n'y eut aucune tromperie dans sa bouche et ne commit aucun péché, dans un environnement particulièrement hostile, au milieu d'une génération perverse, méchante et tortueuse. n en déduit que OUI, Adam aurait pu résister.

Deuxiemement, qu'est-ce qui aurait pu dans la négative, qu'Adam ne puisse résister, ou que fatalement, comme une sorte de prédestination programmée, désobéir, si ce n'est que la chair dnt il était fait était mauvaise par nature ? C'est à dire qu'elle ne pouvait être soumise à la loi de Dieu, et dans ce cas à l'ordre de Dieu. Mais si il en aurait été ainsi, Jésus n'aurait pas pu accomplir la Loi.

Il va de soit que si tu suis la Loi, ce à quoi elle est suspendue, tu mets devant toi la loi de l'intelligence. Cependant, personne ne peut tenir la Loi. Pourquoi ? PArce que la Loi révèle qu'il existe une autre loi, une loi qui s'oppose à la loi de l'intelligence, et qui fait la guerre à celle-ci, dans nos membres. C'est la loi du péché et de la mort.

Si donc Jésus avait été dans cette condition, celle héritée d'Adam, suite à sa désbéissance; alors Jésus n'aurait jamais pu accomplir la loi. Et ainsi on sait que le premier Adam, le premier couple humain n'avait pas cette loi du péché et de la mort, à l'état dormant en eux. De fait leur chair, n'était pas en opposition avec la loi de Dieu, et ainsi ils pouvaient tenir sans faille, cet ordre.

Dieu n'a donc pas été pervers dans cette affaire. D'autre part, cette situation avec le serpent ne faisait aucunement partie d'une épreuve prévue par Dieu quand il imagina sa Création, et par extension, le serpent et sa semence [genèse 3:15] C'est aussi un point important.

RT2

[kevver]

En tout cas RT2 tu ne peux tergiverser sur les paroles du rédacteur de la lettre d'Hébreux. Là tu dis clairement que tu n'es pas d'accord avec lui

Etonnant pour quelqu'un qui croit que toute la Bible a été inspiré par Dieu.

[Gérard C. Endrifel]

On a deux exemples dans la Bible qui nous montre qu'Adam aurait pu rester intègre.

Jésus et Job.

Jésus était parfait, parce que conçu dans la ressemblance d'Adam, et il est demeuré intègre jusqu'à la mort.
Job était imparfait, parce que conçu dans la ressemblance du péché d'Adam, et il est demeuré intègre jusqu'à la mort.

Quel est le point commun entre ces deux exemples ? Le choix. Tous les deux ont choisit de demeurer intègre.

On comprend alors au final que l'intégrité, ce n'est pas une affaire de capacité, mais une question de choix et donc que si Adam ne l'a pas été, c'est bien parce qu'il avait choisi de ne pas l'être et non parce qu'il en était incapable.

[MonstreLePuissant]

La comparaison avec Job et Jésus est dénuée de sens.

A Adam et Eve, on propose la connaissance. Qui est assez stupide pour refuser la connaissance ? L'homme est par nature curieux. L'enfant est curieux par nature. Si on lui propose la connaissance, il l'accepte quitte à désobéir. La seule chose qui peut empêcher quelqu'un d'accéder à la connaissance, c'est la peur. Adam et Eve avaient-il peur de mourir ? Pas du tout ! Et pour cause ! RT2 affirme que le jour de la mort est un jour symbolique de 1000 ans. Dans ce cas, si YHWH avait dit à Adam « tu mourras dans 800 ans », c'est une menace parfaitement ridicule. La punition devait intervenir le jour même, mais YHWH se ravisa.

Que représente cette connaissance du bien et du mal ? C'est facile à comprendre (pour ceux qui s'en donne la peine bien sûr). Adam et Eve ont-il pris conscience de leur mortalité après avoir mangé le fruit ? Non ! Pas du tout ! Ils ont pris conscience de leur nudité. Pas de la nudité de leur torse évidemment. Ce serait ridicule. La nudité dans la Bible, ça concerne les organes génitaux. C'est donc bien de cela dont ils ont pris conscience, de leurs organes génitaux, et par extension, de la sexualité et de leur capacité de reproduction.

Rappelons que les Elohims n'avaient pas prévu que l'homme se reproduise. Si ça avait été le cas, ils auraient créé l'homme et la femme en même temps. Mais pas du tout ! La création de la femme intervient bien après, ce qui confirme que l'intention première de ces Elohims n'était pas créer un couple devant se reproduire. De fait, c'est du point de vue de YHWH que l'arbre est un arbre de la connaissance du bien et du mal. En devenant comme Dieu, l'homme devient capable de se reproduire et de croître par lui même. YHWH perd le contrôle sur l'homme qu'il a créé et c'est ce qui déclenche sa fureur. Ne voulant pas qu'il découvre également le moyen de vivre éternellement (les elohims avaient une vie très longue qui paraissaient éternelle du point de vue des hommes), il le chasse du jardin.

Pourquoi la comparaison avec Job et Jésus n'a pas lieu d'être ? Car ni Job, ni Jésus ne se sont retrouvés devant le même choix. Pour Job et Jésus, c'était un question de fidélité. Ils avaient choisi de servir leur Dieu, et on sait ce que les hommes sont capables de faire et d'endurer par fidélité à un dieu, une personne ou une organisation fut-elle criminelle. Par fidélité, Abraham était prêt à sacrifier son fils unique. Mais Adam et Eve ne pouvaient pas faire le choix de la fidélité à YHWH, pas plus qu'un enfant ne peut faire le choix de la fidélité à ses parents. Adam et Eve auraient dès lors pu faire le choix de l'obéissance, mais la menace de mort était ridicule par rapport au gain attendu. Au final, le Serpent a eu raison. Ils ne sont pas morts le jour même et ils pouvaient désormais se reproduire et croître de façon autonome.

PS : les histoires de perfection et d'imperfection de l'homme sont une invention de la WT car ça n'apparait nulle part dans la Bible.

[RT2]

Dans ce cas, si YHWH avait dit à Adam « tu mourras dans 800 ans », c'est une menace parfaitement ridicule. La punition devait intervenir le jour même, mais YHWH se ravisa.

Rien n'indique que la mort devait être le jour, même. Mais qu'Adam fut mort est une conséquence directe de la désobéissance comme c'est écrit "parce que tu as écouté la voix de ta femme...et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel ... tu retourneras à la poussière du sol" .Dieu ne dit pas immédiatement mais Adam est bien retourné à la poussière du sol, d'où il fut tiré, donc mort actée comme conséquence de sa désobéissance.

Pourquoi la comparaison avec Job et Jésus n'a pas lieu d'être ? Car ni Job, ni Jésus ne se sont retrouvés devant le même choix.
PS : les histoires de perfection et d'imperfection de l'homme sont une invention de la WT car ça n'apparait nulle part dans la Bible.

Juste que le Judaïsme et la Chrétienté se réferant à la Bible, tiennent aux aussi cette idée.

Job et Jésus se sont retrouvés devant le choix de rester intègre, de rester obéissant - voir Philippiens chap 2. Cela étant rappelé (merci Kerrid), je mettais l'accent sur la liberté totale, parfaite de pouvoir rester intègre durant une vie de durée éternelle. Et de fait sur la condition humaine AVANT et APRES le péché d'Adam.
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Mais d'après MLP, si Jésus fut saint par conception, miraculeusement, et semblable à Adam, ça n'a certainement rien à voir avec l'idée que l'homme a perdu sa perfection originelle.
Et puisque d'après MLP, ce clivage n'existe pas, ben c'est qu'on doit être comme ça depuis le commencement.
Il faut bien qu'il appuie sa thèse que le Dieu de l'AT est mauvais et donc l'homme étant fait à son image..ben l'homme est mauvais, mais comme ce qui est mauvais est bon aux yeux de "véritas elohim MLP", l'homme est donc bon et libre d'être..bon dans sa voie, Et là c'est sûr, l'homme excelle dans cette voie là, rien à y redire. On ne voit que ça à notre époque d'ailleurs.


RT2