Pourquoi la théorie des multivers est une théorie plus cohérente que le créationnisme

[J'm'interroge]

Si le mot 'ensemble' pose problème (dans un certain cadre), je prendrais le mot totalité, ou 'réalité' et la définirais comme ''ce qui est''...

Le problème demeure si ces mots restent indéfinis, renvoient au même paradoxe que l'ensemble de tous les ensembles, comme c'est le cas si l'on parle de "totalité", ou sont mal définis.

Et tout ce que l'on dit, tout ce dont on parle, se fait toujours dans un cadre logique et sémantique, qui n'est jamais absolu.

Tu racontes donc n'importe quoi ronron.

Ce qui en soi ne serait pas un objet, mais un concept ne souffrant aucune exception (pas même le paradoxe de Russell )...

Parce que ronron le décrète et que face à ronron, Russell ne fait pas le poids...

Mdr...


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Mais non, puisque tu affirmes des trucs en définissant l'univers comme tu le fais.
Ah moins que tu nommes "sans appuis" le fait que tes affirmations ne sont en rien fondées ?

Je nomme sans appui, le fait que les points de vue sont subjectifs dans leur fondement , y compris ceux des mathémtiques ( voit théorème d'incomplétude de Goedel) .

Les mathématiques ne seraient qu'un point de vue maintenant... C'est vraiment n'importe quoi vic !

Qu'y aurait-il de subjectif dans les propriétés d'un carré ou dans les décimales de π ?

Le théorème d'incomplétude de Gödel ne dit absolument pas que les mathématiques sont subjectives. Il a établi qu'un système formel suffisamment puissant ne peut pas prouver sa propre consistance, mais cela n'implique en rien que les mathématiques dépendent d'un point de vue subjectif.

Les propriétés d'un carré ou les décimales de π ne dépendent ni de l'opinion d'un individu, ni d'une culture. Si les mathématiques étaient subjectives, alors leurs résultats variaient d'un individu à l'autre, ce qui est manifestement faux.

Parler de l'ensemble de tous les ensemble est une manière de parler , de suggérer un horizon plutôt que de définir au sens strict .
Quand on parle d'univers couramment , c'est de cette façon là qu'on le fait .

Les imbéciles uniquement.

C'est comme parler d'un cercle carré. Cela n'a juste aucun sens : c'est parler de quelque chose qui n'existe qu'en tant que construction verbale creuse, une construction qui ne veut rien dire et qui ne désigne rien.

Parler de "l'ensemble de tous les ensembles" n'est pas juste une manière de parler, c'est une construction incohérente, mathématiquement et logiquement. Ce concept mène directement au paradoxe de Russell, ce qui signifie qu'il est impossible de lui donner une définition rigoureuse sans contradictions.

Ce qui n'est pas le cas de la définition que propose Markus Gabriel.


Et si ton but est seulement de "suggérer un horizon", alors il ne s'agit plus d'une définition mais d'une métaphore vague, ce qui ne permet aucune analyse rigoureuse. Une théorie scientifique a besoin d'une définition claire et opératoire, comme celle de Markus Gabriel, qui évite ce genre d'incohérences.

Quand on monte du doigt , ça n'est pas le doigt qu'on doit regarder .
Si tu te fixes sur le doigt , évidemment tu vas en arriver à la conclusion que tu donnes .

Arrêtez vos conneries. Tu ne montres rien ainsi, si ce n'est ta bêtise.

je note que tu n'as pas répondu à ma question pour savoir quelle définition tu donnes toi à l'univers .

J'en donne la même que Markus Gabriel. Elle est très bien, car elle définit objectivement l'univers, l'univers n'étant pas un tout qui contiendrait tout, ce qui n'existe pas.

En effet, il n'y a de sens qu'à parler de "touts", mais pas d'un "grand Tout" qui les contiendrait tous.

je vois plein de petits bouts de choses façon patchworks qui ne veulent rien dire en guise de réponse .

Oui, je le constate : tu ne comprends pas du tout l'intérêt de cette définition, ni ce qu'elle permet, malgré les explications données.

Selon cette définition, l'univers est un tout, mais qui n'est pas le Tout, lequel n'existe pas. Il existe d'autres domaines d'objets que lui, chacun d'entre eux contenant sa catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui dépendent [des relations entre] ces objets.

Avec cette définition, l'on n'est pas dans le flou artistique d'un univers indéfini, comme celui qui serait montré du doigt.
D'ailleurs, "qu'est-ce qui serait montré du doigt ?", j'aurais envie de te demander. Ou "mes fesses !", j'aurais envie de te dire.

On ne peut pas définir l'univers à mon sens directement .

Si tu as du mal à définir ce que tu entends par le mot "univers", c'est que tu n'y entends pas grand-chose.

Je rappelle qu'il s'agit dans ce topic de parler d'une théorie scientifique que l'on oppose à une explication religieuse. Mais toi et ronron partez dans des confusions et approximations tout aussi infondées que celles des créationnistes les moins affûtés.

Si tu prétends que l'univers ne peut pas être défini, alors sur quelle base affirmes-tu quoi que ce soit à son sujet ? Toute discussion sur un concept présuppose une définition, même implicite.

De plus, dire que l'univers "échappe à toute définition" est auto-contradictoire, car cette phrase même fait une affirmation sur l'univers.

Une définition claire, comme celle de Gabriel, permet d'éviter les paradoxes et les confusions.

On ne peut que suggérer ce qu'il est comme on montre du doigt l'horizon .

Et la choucroute ?

La meilleur analogie c'est de dire que l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe , ou la totalité c'est pas mal aussi .

Au contraire, il n'y a pas plus idiot.

L'univers effectivement au sens strict échappe à toute définition .

Mdr...

"L'univers au sens strict échappe à toute définition." (Signé Vic.)

Ce ne serait pas un peu contradictoire ?

Du reste une définition arithmétique inclurait telle celle de la poésie ?

Il s'agit de deux choses complètement différentes, Vic.

La poésie n'a pas pour vocation de permettre une compréhension objective, d'établir ce qui est vrai ou faux, ou objectif ou non.

j'ai toujours été sidéré par les gens qui cherchent à penser le monde à travers des équations comme seule réalité vraie et qui passent leur temps à penser que c'est le doigt qu'il faut quantifier et que l'horizon n'existe guère , ni les émotions ou la poésie .

En quoi le fait d'établir des rapports entre les choses par une mise en formules logiques ou mathématiques et de tenter de comprendre des choses s'opposerait-il à une approche poétique ?

Je ne connais personne parmi les plus rigoureuses qui fassent ce que tu dis.

En voulant oublier la logique informelle , celle qui prend acte de nos émotions , de la beauté , de l'art , de la musique , on crée une réalité complètement qui se pense être plus réaliste , mais qui ne l'est pas du tout ni dans sa méthode ni dans sa description objective de la réalité .

Tout ce qu'une logique informelle peut faire, une logique formelle le peut également, sans les biais cognitifs ni les raccourcis douteux.

Tu crées un faux dilemme. Comprendre le monde à travers la logique formelle n'exclut en rien l'existence des émotions, de la beauté ou de l'art. Ce qui permet la logique formelle, c'est d'éviter les erreurs de raisonnement et les contradictions.

De plus, si une "logique informelle" pouvait mieux exprimer ces phénomènes, alors tu devrais expliquer en quoi elle le fait mieux qu'une approche rigoureuse.

Le fait est que toute structure cohérente du langage peut être formalisée, ce qui entraîne que les émotions et la poésie ne sont pas hors de portée de la logique.

La poésie, en revanche, explore des dimensions de l'expérience humaine qui échappent à la quantification et à la formalisation logique.

Dans le cadre de la discussion sur la définition de l'univers et les théories des univers multiples, ce propos est hors sujet ou mal formulé.

D’abord, cela constitue un glissement de sujet. La discussion porte sur une question scientifique et logique : la nature de l'univers et les implications des univers multiples face aux réglages fins. Parler de poésie n'apporte pas de réponse pertinente.
Ensuite, il y a une erreur de catégorie. Les théories en rapport à l'hypothèse d'un univers multiple ou des univers multiples relèvent de la physique et de la cosmologie, alors que la poésie n'est qu'un mode d'expression artistique. Les mettre en opposition crée un faux contraste.
Si tu veux critiquer une approche trop formaliste, il faut expliquer pourquoi certains aspects de la réalité échappaient essentiellement à toute modélisation scientifique. Sinon, ta proposition peut sembler être une rhétorique d'évasion plutôt qu'un argument logique rigoureux.

Sur un autre plan, ton affirmation que la poésie explore des dimensions de l'expérience humaine qui échappent totalement à la quantification et à la formalisation logique est trop absolue.
D'une part, la poésie utilise des structures formelles (mètres, rimes, figures de style), qui peuvent être analysées logiquement et mathématiquement. Par exemple, les vers en alexandrins suivent des règles précises de syllabation.
D'autre part, même si la poésie exprime des émotions subjectives, cela ne signifie pas qu'elle échappe entièrement à toute logique. On peut formaliser des aspects de son sens à travers la linguistique, la sémantique formelle ou l'analyse algorithmique du langage.
Si tu veux défendre cette idée, il faudra préciser en quoi exactement certaines dimensions de la poésie résistent à toute formalisation possible. Et pour cela ce ne sont pas des tournures ou figures de style poétiques qui t'aideront.

Oui, mais voilà , la poésie est fausse , parce qu'elle mène à une contradiction non résolvable par l'arithmétique , donc elle n'existe pas .

Tu fais une erreur de caricature d'argument (homme de paille). À aucun moment, sur la base d’une contradiction arithmétique explicitée, il n’a été affirmé que la poésie serait fausse ou n’existerait pas.
Premièrement, une contradiction logique dans un domaine particulier (ex. arithmétique) n'implique pas l'inexistence d'un objet dans un autre cadre. La poésie n'a pas besoin d'être arithmétiquement cohérente pour exister en tant que phénomène linguistique et culturel.
Deuxièmement, ton raisonnement repose sur une fausse implication : même si un système formel ne peut pas capturer pleinement un phénomène, cela ne signifie pas que ce phénomène est inexistant ou faux.
En résumé, tu déformes l'argument pour le rendre absurde, au lieu de répondre au véritable point soulevé.

Et il y a aussi que tout ce que la poésie peut formuler, la logique le peut aussi, mais sans les biais cognitifs ni les raccourcis douteux.
Premièrement, la poésie repose souvent sur des associations subjectives, des métaphores et des ambiguïtés, ce qui lui permet d'évoquer des expériences riches mais parfois ambivalentes (et non forcément contradictoires). Or, la logique formelle peut analyser ces mêmes structures de manière rigoureuse, sans perdre en expressivité, s'il s'agit d'exprimer une compréhension.
Deuxièmement, si l'argument est que la poésie permet d'explorer des réalités non formalisables, comme je l'ai dit un peu plus haut : tu devrais montrer en quoi la logique en serait incapable. Or, les avancées en logique floue, en sémantique formelle ou en modélisation cognitive montrent que même les idées complexes et nuancées peuvent être représentées sans contradiction.
En somme, l'opposition entre poésie et logique est un faux dilemme : la logique peut tout formuler, mais avec précision et cohérence.

Pour finir, si quelque chose échappe à toute formulation logique, alors la poésie se trouve dans la même impasse.
d'abord, la poésie utilise le langage, tout comme la logique. Si un concept est totalement informulable, alors il ne peut être exprimé ni en logique ni en poésie, puisque les deux reposent sur des structures linguistiques et symboliques.
Deuxièmement, si l'argument est que la poésie capte des aspects ineffables de l'expérience humaine, alors elle ne peut pas non plus les transmettre complètement, mais seulement les suggérer. Cela signifie qu'elle est soumise aux mêmes limites que toute autre tentative d'expression, logique ou non.
En conclusion, toute distinction qui poserait la poésie comme un moyen d'accès privilégié à l'"inexprimable" échoue , car elle ne surmonte pas la difficulté fondamentale d'exprimer ce qui, par définition, échappe à l'expression.

Voilà ce que l'on peut dire quand on est un peu plus nuancé vic.

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C'est en ce sens, je dirais, que la définition que donne Gabriel de l'univers, est partielle, voire erronée puisqu'il la restreint aux sciences de la nature : "L'univers c'est le domaine d'objets* des sciences de la nature expérimentalement déductibles."
(Markus Gabriel)

Tu affirmes que la définition de Gabriel est partielle, voire erronée , car elle restreint l'univers aux sciences de la nature. Mais cette critique repose sur une confusion entre définition et exhaustivité.

Premièrement, une définition n'a pas besoin d'être totale pour être valide. Gabriel ne prétend pas que son univers inclut tout ce qui existe, mais qu'il est un domaine d'objets spécifiques : celui des sciences naturelles. Dire qu'une définition est "partielle" ne prouve pas qu'elle est fausse, seulement qu'elle est circonscrite à un cadre précis.

Deuxièmement, si tu considères cette définition erronée, tu pourrais argumenter un minimum en expliquant en quoi un domaine d'objets non physiques devrait être inclus sous le terme "univers". Or, c'est justement ce que Gabriel refuse pour éviter le paradoxe d'un "tout englobant".

Ta critique repose donc sur une mauvaise compréhension de son intention .


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La discussion a rencontré en évidence un flou conceptuel dans les arguments de Vic.

D'abord, affirmer que l'univers échappe à toute définition tout en proposant une est une contradiction flagrante. Soit l'univers peut être défini (même partiellement), soit il ne peut pas, mais il faut choisir une position cohérente.

Ensuite, l'analogie du doigt et de l'horizon est rhétorique mais non démonstrative. Elle ne prouve pas que l'univers ne peut être défini, mais sert plutôt à éviter une discussion rigoureuse. Une définition comme celle de Markus Gabriel à l'avantage d'être précis et opératoire.

Enfin, l’opposition entre logique formelle et « logique informelle » est un faux dilemme. La logique formelle ne nie pas l'existence des émotions, de la poésie ou de l'art, mais elle permet une analyse plus rigoureuse des concepts et des faits.
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[ronronladouceur]

Le problème demeure si ces mots restent indéfinis, renvoient au même paradoxe que l'ensemble de tous les ensembles, comme c'est le cas si l'on parle de "totalité", ou sont mal définis.

J'aurais dit que pour régler le paradoxe de Russell, il suffisait de considérer « l'ensemble » des ensembles comme une exception vu le paradoxe. On aurait au moins sauvegarder l'esprit de ce que ça voulait dire... D'ailleurs pour décrire l'idée du tout, comment la formulerait Russell, vu que « l'ensemble » des ensembles pour lui ne règle pas la question.

Le mot 'totalité' rend tout aussi bien l'idée, vu qu'en plus, le mot ne s'inscrit pas dans un cadre mathématique au même titre que le mot ensemble (du moins à ma connaissance)... On a d'ailleurs trouvé une solution pour sortir du paradoxe par la compartimentation.

J'en donne la même que Markus Gabriel. Elle est très bien, car elle définit objectivement l'univers, l'univers n'étant pas un tout qui contiendrait tout, ce qui n'existe pas.

Gabriel ne définit pas l'univers... Il en emprunte simplement sa caractéristique de domaine dans lequel se retrouve son truc.

Selon cette définition, l'univers est un tout, mais qui n'est pas le Tout, lequel n'existe pas. Il existe d'autres domaines d'objets que lui, chacun d'eux contenant sa catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui dépendent de ces objets entre eux.

D'autres domaines??

Et quelle distinction faites-vous entre 'un tou't quant à l'univers et 'le tout'? Et en plus qui n'existerait pas?

Deuxièmement, ton raisonnement repose sur une fausse implication : même si un système formel ne peut pas capturer pleinement un phénomène, cela ne signifie pas que ce phénomène est inexistant ou faux.

J'ai pourtant cru comprendre que vous disiez que tout était formalisable? Je me trompe?

Tu affirmes que la définition de Gabriel est partielle, voire erronée , car elle restreint l'univers aux sciences de la nature. Mais cette critique repose sur une confusion entre définition et exhaustivité.

La confusion réside dans le fait de la mauvaise compréhension du mot univers qui est pris par Gabriel dans le sens de domaine et non en tant que tout ce qui est...

''Or, les avancées en logique floue, en sémantique formelle ou en modélisation cognitive montrent que même les idées complexes et nuancées peuvent être représentées sans contradiction.
En somme, l'opposition entre poésie et logique est un faux dilemme : la logique peut tout formuler, mais avec précision et cohérence.''

Que voulez-vous dire?

[J'm'interroge]

Le problème demeure si ces mots restent indéfinis, renvoient au même paradoxe que l'ensemble de tous les ensembles, comme c'est le cas si l'on parle de "totalité", ou sont mal définis.

J'aurais dit que pour régler le paradoxe de Russell, il suffisait de considérer « l'ensemble » des ensembles comme une exception vu le paradoxe.

Oui, mais, ronron, même dans ce cas, ça poserait problème, car il y a quelque chose qui ne va pas dans le concept d'ensemble tel que formulé. Le cas particulier et paradoxal de l’ensemble de tous les ensembles ne fait que manifester un problème de cohérence conceptuelle plus large.

Et ce n'est pas tout, il y a d'autres problèmes moins connus liés au concept d'ensemble, notamment le fait qu'il existe de nombreuses manières de regrouper des éléments, dont certaines sont inconciliables. (Voir les problèmes liés à l'axiome du choix.)

Mais suivons ton idée. Si seul l'ensemble de tous les ensembles posait problème, il suffirait de le rejeter et de faire comme si de rien n'était, en conservant le concept d'ensemble tel que formulé pour tous les autres ensembles. Nous n'aurions alors que des ensembles et des ensembles d'ensembles, mais pas d'ensemble de tous les ensembles. Ce serait déjà un peu moins de problématique, mais cela ne résoudrait pas pour autant le problème de cohérence.

On aurait au moins sauvegarder l'esprit de ce que ça voulait dire... D'ailleurs pour décrire l'idée du tout, comment la formulerait Russell, vu que « l'ensemble » des ensembles pour lui ne règle pas la question.

Le problème que pose l'ensemble de tous les ensembles, la notion du "Tout" vue comme "Le grand Tout" qui contiendrait tout ou le concept de "Totalité toute englobante" défini comme "La Totalité", le pose également.

La conclusion qui en découle est simple et sans appel :

Il y a des touts (les domaines de Markus Gabriel, dont l'univers tel qu'il le définit) mais pas un Tout.

Le mot 'totalité' rend tout aussi bien l'idée, vu qu'en plus, le mot ne s'inscrit pas dans un cadre mathématique au même titre que le mot ensemble (du moins à ma connaissance)...

Non, c’est le même problème. Le concept d'une totalité toute englobante, ce concept du Tout, pose exactement les mêmes paradoxes insolubles.

On a d'ailleurs trouvé une solution pour sortir du paradoxe par la compartimentation.

Je ne connaissais pas cette solution à laquelle tu fais référence. Celles que je connais récusent totalement l'ensemble de tous les ensembles, et c'est sans appel, même Grothendieck l'a dit.

(Grothendieck a introduit les univers pour éviter les paradoxes liés à l’ensemble de tous les ensembles. Un univers de Grothendieck est un ensemble transfiniment grand, stable par certaines opérations. Plutôt qu’un seul univers absolu, il a préféré une hiérarchie d’univers imbriqués, permettant d’étendre les constructions mathématiques sans contradiction. Cette approche assure que les objets manipulés restent bien définis tout en offrant une souplesse pour la formalisation des mathématiques, notamment en théorie des catégories et en géométrie algébrique.)

J'en donne la même que Markus Gabriel. Elle est très bien, car elle définit objectivement l'univers, l'univers n'étant pas un tout qui contiendrait tout, ce qui n'existe pas.

Gabriel ne définit pas l'univers... Il en emprunte simplement sa caractéristique de domaine dans lequel se retrouve son truc.

Relis ce que j'ai expliqué dans mon post précédent. Certaines explications ont dû t'échapper.

Selon cette définition, l'univers est un tout, mais qui n'est pas le Tout, lequel n'existe pas. Il existe d'autres domaines d'objets que lui, chacun d'eux contenant sa catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui dépendent [des relations entre] ces objets entre eux.

D'autres domaines??

Oui, Markus Gabriel parle de domaines d'objets. L'univers, tel qu'il le définit, en est un, mais il en existe de nombreux autres, dont certains regroupent des choses ordinaires comme les tables, les étoiles ou les nombres entiers. Pour Markus Gabriel, chaque domaine d'objets constitue un système indépendant des autres, tout en restant articulable à d'autres.

Contrairement à une vision unifiée du monde, il rejette l'idée d'un seul "univers" englobant tout. Son concept de Nouveau Réalisme affirme qu'il existe une infinité de domaines où les objets apparaissent selon des règles spécifiques. Ainsi, un domaine comme celui des pensées fonctionne différemment de celui des objets matériels. L'« univers » n'est donc qu'un domaine parmi d'autres, et il n'existe pas de totalité englobante.

Et quelle distinction faites-vous entre 'un tout' quant à l'univers et 'le tout'? Et en plus qui n'existerait pas?

Il n'y a rien qui corresponde au concept du "Tout".

Comme je l'ai dit : Il y a des touts (les domaines de Markus Gabriel, dont l'univers tel qu'il le définit) mais pas un Tout.

C'est peut-être contre-intuitif, mais c'est ainsi.

Deuxièmement, ton raisonnement repose sur une fausse implication : même si un système formel ne peut pas capturer pleinement un phénomène, cela ne signifie pas que ce phénomène est inexistant ou faux.

J'ai pourtant cru comprendre que vous disiez que tout était formalisable? Je me trompe?

Tout n'est pas formalisable, non. Mais tout ce qu'une « logique informelle » ou l'art poétique peut formuler de sensé, une logique formelle peut le faire également, sans les biais cognitifs ni les raccourcis douteux. C'est de cela qu'il était question. Désolé si je n'ai pas été clair dans mon propos.

Tu affirmes que la définition de Gabriel est partielle, voire erronée , car elle restreint l'univers aux sciences de la nature. Mais cette critique repose sur une confusion entre définition et exhaustivité.

La confusion réside dans le fait de la mauvaise compréhension du mot univers qui est pris par Gabriel dans le sens de domaine et non en tant que tout ce qui est...

Au contraire, je trouve que la compréhension qu'il en a est très pertinente, elle présente l'avantage d'être claire, rigoureuse, précise, non paradoxale et objective.

En effet, cette définition objective de l'univers implique qu'il n'est ni une totalité englobant tout (une telle totalité n'existe pas), ni une entité vague et indéfinissable, et donc non identifiable, qui ne se distinguerait de rien de particulier sans être quoi que ce soit de spécifique.

Selon cette définition, l'univers est un tout, mais qui n'est pas le Tout, lequel n'existe pas. Il existe d'autres domaines d'objets que lui, chacun d'entre eux contenant sa catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui dépendent des relations entre ces objets.

Avec cette définition, l'on n'est pas dans le flou artistique d'un univers indéfini, comme celui qui serait montré du doigt.
D'ailleurs, "qu'est-ce qui serait montré du doigt ?", j'aurais envie de te demander. Ou "mes fesses !", j'aurais envie de te dire.

''Or, les avancées en logique floue, en sémantique formelle ou en modélisation cognitive montrent que même les idées complexes et nuancées peuvent être représentées sans contradiction.
En somme, l'opposition entre poésie et logique est un faux dilemme : la logique peut tout formuler, mais avec précision et cohérence.''

Que voulez-vous dire?

Je veux dire que tout ce qu'une "logique informelle" ou l'art poétique peut formuler de sensé, une logique formelle peut le faire également, sans les biais cognitifs ni les raccourcis douteux d'une "logique informelle", et avec bien plus de précision et de cohérence que les tournures poétiques notamment, et je dirais même avec bien plus de beauté. Mais, pour ce qui est de la beauté, c'est sans doute un peu une affaire de goût.

Et je veux dire aussi, par conséquent, qu'opposer logiques formelles et "logiques informelles" ou poésie est un faux dilemme.
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[vic]

J'minterroge a dit : L'univers au sens strict échappe à toute définition." (Signé Vic.)
Ce ne serait pas un peu contradictoire ?

L'univers échappe à toute définition formelle .
Mais il n'échappe pas à la possibilité d'une définition informelle .
L'univers n'a pas de forme.
Donc évidemment qu'il n'y a aucun sens à lui donner une définition liée à la forme .
D'un point de vue d'une définition informelle il est possible de dire que "l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe" sans tomber dans le problème des mathématiques et le paradoxe de Russel voyons .

De même qu'il y a eu une période où dans l'univers la forme n'existait pas en son sein .
L'univers n'existait pas à ce moment là pour toi ?

L'univers existe indépendamment de la forme .
Donc sa définition n'est pas liée à la logique formelle .

j'minterroge a dit : Oui, mais, ronron, même dans ce cas, ça poserait problème, car il y a quelque chose qui ne va pas dans le concept d'ensemble tel que formulé. Le cas particulier et paradoxal de l’ensemble de tous les ensembles ne fait que manifester un problème de cohérence conceptuelle plus large.

Le concept plus large c'est simplement la logique informelle .
De même que les relations émotionnelles font partie de la logique informelle .
Une émotion n'a pas de forme .
Peux tu mesurer le poids , la taille , d'une émotion ?
En enfermant la définition de la réalité dans la forme , tu vas créer un univers ridicule où tout ce qui n'a pas de forme ne pourra pas exister .
Pourtant l'existence des émotions .est bien réelle
D'un point de vue de la logique informelle et il est tout à fait possible de dire qu'on peut faire l'expérience d'une émotion , sans pour autant pouvoir définir sa taille , son poids , sa couleur ou sa forme .

[J'm'interroge]

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@ vic,

Écoute vic, je ne vais pas reprendre tout depuis le début, je t'ai expliqué point par point en quoi les principales affirmations que tu fais ici sont fausses.
Alors crois ce que tu veux vic. Que veux-tu que je te dises de plus ?
Si tu ne comprends pas les arguments donnés, je ne peux rien de plus pour toi.

Tes remarques sur les émotions ne contredisent en rien ce que j'ai dit.


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Markus Gabriel propose une ontologie pluraliste fondée sur la notion de domaines d’objets, qui remet en question le présupposé métaphysique selon lequel il existerait une réalité unique et englobante. Dans son Nouveau Réalisme, il affirme que l’univers lui-même n’est qu’un domaine parmi d’autres et qu’aucune totalité ne peut contenir l’ensemble des objets existants.


1. La critique de l’ontologie unifiée

Traditionnellement, la métaphysique a cherché à définir un cadre unique pour l’existence, souvent en postulant un univers englobant tout ce qui est réel. Gabriel rejette cette approche en montrant que la notion d’un "monde total" est incohérente : si un monde unique existait, il devrait inclure non seulement les objets, mais aussi les conditions de leur apparition, ce qui mènerait à une contradiction auto-référentielle. En d’autres termes, un monde totalisant se contiendrait lui-même, ce qui est logiquement impossible.


2. La théorie des domaines d’objets

Plutôt qu’un unique cadre ontologique, Gabriel propose une multiplicité de domaines, chacun définissant ses propres critères d’apparition des objets. Un domaine d’objets n’est pas simplement un regroupement d’entités similaires, mais une structure normative qui établit quelles entités peuvent apparaître et comment elles sont perçues. Par exemple :

- Le domaine des objets matériels inclut des entités comme les tables, les planètes ou les organismes vivants, définies par des lois physiques.

- Le domaine des objets mathématiques contient des entités abstraites comme les nombres, qui existent indépendamment des objets matériels et selon des règles logiques.

- Le domaine des pensées régit les phénomènes mentaux et subjectifs, qui ne peuvent être réduits ni aux objets matériels ni aux entités mathématiques.


3. L’irréductibilité et la non-totalisation

Ces domaines sont irréductibles les uns aux autres : un objet mathématique ne devient pas un objet matériel, et un objet mental ne se réduit ni à l’un ni à l’autre. De plus, il est impossible de les réunir sous une seule catégorie exhaustive, car il n’existe pas de critère universel d’appartenance qui s’applique à tous les objets possibles.


4. Conséquences philosophiques : le Nouveau Réalisme

Cette vision entraîne un rejet du relativisme postmoderne et du réductionnisme scientifique. Gabriel ne nie pas la réalité des sciences ou des mathématiques, mais il affirme qu’aucune discipline ne peut fournir une explication ultime englobant tous les domaines. Son Nouveau Réalisme repose ainsi sur une pluralité ontologique qui ne peut être ramenée à une unité totale.


En conclusion, Markus Gabriel remplace la notion d’un "monde" unique par une infinité de domaines d’objets, chacun étant une structure autonome d’apparition de l’être. Cette approche offre une alternative au monisme traditionnel et propose une métaphysique plus souple, adaptée à la diversité des réalités que nous expérimentons.
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[vic]

J'minterroge a dit : Dans son Nouveau Réalisme, il affirme que l’univers lui-même n’est qu’un domaine parmi d’autres et qu’aucune totalité ne peut contenir l’ensemble des objets existants.

Dans la logique formelle oui, cet "ensemble de tous les ensemble" devient incohérent , puisque l'univers n'a pas de forme .
Dans la logique informelle , l'ensemble de tous les ensemble existe ,de même que les émotions qui n'ont pas de forme .
Mais tu n'as pas répondu à ma question sur la période où l'univers n'avait pas de forme en son sein , pour savoir si tu considérais que l'univers n'existait pas à ce moment là , avant l'apparition de la forme et des objets où l'univers n'était qu'énergie .

[J'm'interroge]

.
Je vais te le répéter :

Écoute vic, je ne vais pas reprendre tout depuis le début, je t'ai expliqué point par point en quoi les principales affirmations que tu fais ici sont fausses.
Alors crois ce que tu veux vic. Que veux-tu que je te dises de plus ?
Si tu ne comprends pas les arguments donnés, je ne peux rien de plus pour toi.
.

[vic]

.
Je vais te le répéter :

Écoute vic, je ne vais pas reprendre tout depuis le début, je t'ai expliqué point par point en quoi les principales affirmations que tu fais ici sont fausses.
Alors crois ce que tu veux vic. Que veux-tu que je te dises de plus ?
Si tu ne comprends pas les arguments donnés, je ne peux rien de plus pour toi.
.

Mais non tu n'as rien expliqué du tout J'minterroge .
Le monde que tu décris exclue tout ce qui n'a pas de forme de la réalité ( émotions, univers comme ensemble de tous les objets etc ) .
C'est ridicule .
On t'a bien expliqué notre point de vue là dessus avec Ronron la douceur .
Et tu n'y a jamais répondu , tu tournes en rond dans ta définition formelle de la réalité , en enfermant la réalité dans les mathématiques .
Tu oublies la logique informelle qui décrit les émotions comme étant la réalité , et l'art , la poésie etc ...

[J'm'interroge]

.
Je vais te le répéter :

Écoute vic, je ne vais pas reprendre tout depuis le début, je t'ai expliqué point par point en quoi les principales affirmations que tu fais ici sont fausses.
Alors crois ce que tu veux vic. Que veux-tu que je te dises de plus ?
Si tu ne comprends pas les arguments donnés, je ne peux rien de plus pour toi.

Je n'ai pas de temps à perdre avec des gens qui ne comprennent rien à la logique, malgré toutes les explications données.

Tout ce que je t'ai répondu, est consultable ici.
.

[vic]

.
Je vais te le répéter :

Écoute vic, je ne vais pas reprendre tout depuis le début, je t'ai expliqué point par point en quoi les principales affirmations que tu fais ici sont fausses.
Alors crois ce que tu veux vic. Que veux-tu que je te dises de plus ?
Si tu ne comprends pas les arguments donnés, je ne peux rien de plus pour toi.

Je n'ai pas de temps à perdre avec des gens qui ne comprennent rien à la logique, malgré toutes les explications données.

Tout ce que je t'ai répondu, est consultable ici.
.

Mais non tu n'as rien expliqué du tout J'minterroge .
Le monde que tu décris exclue tout ce qui n'a pas de forme de la réalité ( émotions, univers comme ensemble de tous les objets etc ) .
C'est ridicule .
On t'a bien expliqué notre point de vue là dessus avec Ronron la douceur .
Et tu n'y a jamais répondu , tu tournes en rond dans ta définition formelle de la réalité , en enfermant la réalité dans les mathématiques .
Tu oublies la logique informelle qui décrit les émotions comme étant la réalité , et l'art , la poésie etc ...

Dans ta définition , ce qui n'est pas quantifiable n'a pas de réalité , parce que indéfini mathématiquement .
C'est absurde .Et les émotions alors par exemple ? Ce qu'on ressent devant une poésie , une oeuvre d'art ? Il y a plein de réalités que ta définition exclue.Ce qui est indéfini en terme de quantification n'est pas nécessairement irréel . On ne peut pas mesurer la taille d'une émotion , son périmètre , sa largeur, sa couleur etc ...La réalité ne se réduit pas à la forme , l'univers n'a pas de forme . Ensuite tu n'as pas répondu sur l'univers dans les étapes où il ne contenait pas de forme en son sein , pas d'objets . Existait t'il ou non pour toi à ce moment là ?

j'linterroge a dit : 1. La critique de l’ontologie unifiée

Traditionnellement, la métaphysique a cherché à définir un cadre unique pour l’existence, souvent en postulant un univers englobant tout ce qui est réel. Gabriel rejette cette approche en montrant que la notion d’un "monde total" est incohérente : si un monde unique existait, il devrait inclure non seulement les objets, mais aussi les conditions de leur apparition, ce qui mènerait à une contradiction auto-référentielle. En d’autres termes, un monde totalisant se contiendrait lui-même, ce qui est logiquement impossible.

Mon argumentation repose sur une définition informelle de l'univers comme "l'ensemble de tout ce qui existe". Cette définition est plus flexible et permet de suggérer une totalité sans prétendre à une définition formelle précise. Elle évite les paradoxes de la totalité en ne cherchant pas à formaliser l'univers de manière rigide.C'est donc incohérent de reprocher à mon hypothèse de ne pas correspondre au caractère circulaire du formalisme qui tourne en rond sur lui tout seul dans son bocal autoréférentiel .L'univers que je décris n'a pas de forme et donc pas de références formelles, donc pourquoi s'obstiner à lui appliquer les mêmes règles que dans la logique formelle ?

J'minterroge a dit : si un monde unique existait, il devrait inclure non seulement les objets, mais aussi les conditions de leur apparitionce qui mènerait à une contradiction auto-référentielle

Non , puisqu'un univers sans forme n'a pas de référence formelle . Donc il ne peut pas tomber dans une référence formelle en auto référence d'un lui même supposé .Si l'univers est tout , il n'est rien en particulier .Il est sans référence . C'est du reste le pourquoi il n'a pas besoin de cause, à contrario d'un monde référentiel qui l'exige .Vous appliquez à l'univers les même propriétés que les objets en son sein . C'est une erreur de fond manifeste .

[J'm'interroge]

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@ vic,

Écoute vic, je ne vais pas reprendre tout depuis le début, je t'ai expliqué point par point en quoi les principales affirmations que tu fais ici sont fausses.
Alors crois ce que tu veux vic. Que veux-tu que je te dises de plus ?
Si tu ne comprends pas les arguments donnés, je ne peux rien de plus pour toi.

.

Si le mot 'ensemble' pose problème (dans un certain cadre), je prendrais le mot totalité, ou 'réalité' et la définirais comme ''ce qui est''...

Le problème demeure si ces mots restent indéfinis, renvoient au même paradoxe que l'ensemble de tous les ensembles, comme c'est le cas si l'on parle de "totalité", ou sont mal définis.

Et tout ce que l'on dit, tout ce dont on parle, se fait toujours dans un cadre logique et sémantique, qui n'est jamais absolu.

Tu racontes donc n'importe quoi ronron.

Ce qui en soi ne serait pas un objet, mais un concept ne souffrant aucune exception (pas même le paradoxe de Russell )...

Parce que ronron le décrète et que face à ronron, Russell ne fait pas le poids...

Mdr...


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Mais non, puisque tu affirmes des trucs en définissant l'univers comme tu le fais.
Ah moins que tu nommes "sans appuis" le fait que tes affirmations ne sont en rien fondées ?

Je nomme sans appui, le fait que les points de vue sont subjectifs dans leur fondement , y compris ceux des mathémtiques ( voit théorème d'incomplétude de Goedel) .

Les mathématiques ne seraient qu'un point de vue maintenant... C'est vraiment n'importe quoi vic !

Qu'y aurait-il de subjectif dans les propriétés d'un carré ou dans les décimales de π ?

Le théorème d'incomplétude de Gödel ne dit absolument pas que les mathématiques sont subjectives. Il a établi qu'un système formel suffisamment puissant ne peut pas prouver sa propre consistance, mais cela n'implique en rien que les mathématiques dépendent d'un point de vue subjectif.

Les propriétés d'un carré ou les décimales de π ne dépendent ni de l'opinion d'un individu, ni d'une culture. Si les mathématiques étaient subjectives, alors leurs résultats variaient d'un individu à l'autre, ce qui est manifestement faux.

Parler de l'ensemble de tous les ensemble est une manière de parler , de suggérer un horizon plutôt que de définir au sens strict .
Quand on parle d'univers couramment , c'est de cette façon là qu'on le fait .

Les imbéciles uniquement.

C'est comme parler d'un cercle carré. Cela n'a juste aucun sens : c'est parler de quelque chose qui n'existe qu'en tant que construction verbale creuse, une construction qui ne veut rien dire et qui ne désigne rien.

Parler de "l'ensemble de tous les ensembles" n'est pas juste une manière de parler, c'est une construction incohérente, mathématiquement et logiquement. Ce concept mène directement au paradoxe de Russell, ce qui signifie qu'il est impossible de lui donner une définition rigoureuse sans contradictions.

Ce qui n'est pas le cas de la définition que propose Markus Gabriel.


Et si ton but est seulement de "suggérer un horizon", alors il ne s'agit plus d'une définition mais d'une métaphore vague, ce qui ne permet aucune analyse rigoureuse. Une théorie scientifique a besoin d'une définition claire et opératoire, comme celle de Markus Gabriel, qui évite ce genre d'incohérences.

Quand on monte du doigt , ça n'est pas le doigt qu'on doit regarder .
Si tu te fixes sur le doigt , évidemment tu vas en arriver à la conclusion que tu donnes .

Arrêtez vos conneries. Tu ne montres rien ainsi, si ce n'est ta bêtise.

je note que tu n'as pas répondu à ma question pour savoir quelle définition tu donnes toi à l'univers .

J'en donne la même que Markus Gabriel. Elle est très bien, car elle définit objectivement l'univers, l'univers n'étant pas un tout qui contiendrait tout, ce qui n'existe pas.

En effet, il n'y a de sens qu'à parler de "touts", mais pas d'un "grand Tout" qui les contiendrait tous.

je vois plein de petits bouts de choses façon patchworks qui ne veulent rien dire en guise de réponse .

Oui, je le constate : tu ne comprends pas du tout l'intérêt de cette définition, ni ce qu'elle permet, malgré les explications données.

Selon cette définition, l'univers est un tout, mais qui n'est pas le Tout, lequel n'existe pas. Il existe d'autres domaines d'objets que lui, chacun d'entre eux contenant sa catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui dépendent [des relations entre] ces objets.

Avec cette définition, l'on n'est pas dans le flou artistique d'un univers indéfini, comme celui qui serait montré du doigt.
D'ailleurs, "qu'est-ce qui serait montré du doigt ?", j'aurais envie de te demander. Ou "mes fesses !", j'aurais envie de te dire.

On ne peut pas définir l'univers à mon sens directement .

Si tu as du mal à définir ce que tu entends par le mot "univers", c'est que tu n'y entends pas grand-chose.

Je rappelle qu'il s'agit dans ce topic de parler d'une théorie scientifique que l'on oppose à une explication religieuse. Mais toi et ronron partez dans des confusions et approximations tout aussi infondées que celles des créationnistes les moins affûtés.

Si tu prétends que l'univers ne peut pas être défini, alors sur quelle base affirmes-tu quoi que ce soit à son sujet ? Toute discussion sur un concept présuppose une définition, même implicite.

De plus, dire que l'univers "échappe à toute définition" est auto-contradictoire, car cette phrase même fait une affirmation sur l'univers.

Une définition claire, comme celle de Gabriel, permet d'éviter les paradoxes et les confusions.

On ne peut que suggérer ce qu'il est comme on montre du doigt l'horizon .

Et la choucroute ?

La meilleur analogie c'est de dire que l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe , ou la totalité c'est pas mal aussi .

Au contraire, il n'y a pas plus idiot.

L'univers effectivement au sens strict échappe à toute définition .

Mdr...

"L'univers au sens strict échappe à toute définition." (Signé Vic.)

Ce ne serait pas un peu contradictoire ?

Du reste une définition arithmétique inclurait telle celle de la poésie ?

Il s'agit de deux choses complètement différentes, Vic.

La poésie n'a pas pour vocation de permettre une compréhension objective, d'établir ce qui est vrai ou faux, ou objectif ou non.

j'ai toujours été sidéré par les gens qui cherchent à penser le monde à travers des équations comme seule réalité vraie et qui passent leur temps à penser que c'est le doigt qu'il faut quantifier et que l'horizon n'existe guère , ni les émotions ou la poésie .

En quoi le fait d'établir des rapports entre les choses par une mise en formules logiques ou mathématiques et de tenter de comprendre des choses s'opposerait-il à une approche poétique ?

Je ne connais personne parmi les plus rigoureuses qui fassent ce que tu dis.

En voulant oublier la logique informelle , celle qui prend acte de nos émotions , de la beauté , de l'art , de la musique , on crée une réalité complètement qui se pense être plus réaliste , mais qui ne l'est pas du tout ni dans sa méthode ni dans sa description objective de la réalité .

Tout ce qu'une logique informelle peut faire, une logique formelle le peut également, sans les biais cognitifs ni les raccourcis douteux.

Tu crées un faux dilemme. Comprendre le monde à travers la logique formelle n'exclut en rien l'existence des émotions, de la beauté ou de l'art. Ce qui permet la logique formelle, c'est d'éviter les erreurs de raisonnement et les contradictions.

De plus, si une "logique informelle" pouvait mieux exprimer ces phénomènes, alors tu devrais expliquer en quoi elle le fait mieux qu'une approche rigoureuse.

Le fait est que toute structure cohérente du langage peut être formalisée, ce qui entraîne que les émotions et la poésie ne sont pas hors de portée de la logique.

La poésie, en revanche, explore des dimensions de l'expérience humaine qui échappent à la quantification et à la formalisation logique.

Dans le cadre de la discussion sur la définition de l'univers et les théories des univers multiples, ce propos est hors sujet ou mal formulé.

D’abord, cela constitue un glissement de sujet. La discussion porte sur une question scientifique et logique : la nature de l'univers et les implications des univers multiples face aux réglages fins. Parler de poésie n'apporte pas de réponse pertinente.
Ensuite, il y a une erreur de catégorie. Les théories en rapport à l'hypothèse d'un univers multiple ou des univers multiples relèvent de la physique et de la cosmologie, alors que la poésie n'est qu'un mode d'expression artistique. Les mettre en opposition crée un faux contraste.
Si tu veux critiquer une approche trop formaliste, il faut expliquer pourquoi certains aspects de la réalité échappaient essentiellement à toute modélisation scientifique. Sinon, ta proposition peut sembler être une rhétorique d'évasion plutôt qu'un argument logique rigoureux.

Sur un autre plan, ton affirmation que la poésie explore des dimensions de l'expérience humaine qui échappent totalement à la quantification et à la formalisation logique est trop absolue.
D'une part, la poésie utilise des structures formelles (mètres, rimes, figures de style), qui peuvent être analysées logiquement et mathématiquement. Par exemple, les vers en alexandrins suivent des règles précises de syllabation.
D'autre part, même si la poésie exprime des émotions subjectives, cela ne signifie pas qu'elle échappe entièrement à toute logique. On peut formaliser des aspects de son sens à travers la linguistique, la sémantique formelle ou l'analyse algorithmique du langage.
Si tu veux défendre cette idée, il faudra préciser en quoi exactement certaines dimensions de la poésie résistent à toute formalisation possible. Et pour cela ce ne sont pas des tournures ou figures de style poétiques qui t'aideront.

Oui, mais voilà , la poésie est fausse , parce qu'elle mène à une contradiction non résolvable par l'arithmétique , donc elle n'existe pas .

Tu fais une erreur de caricature d'argument (homme de paille). À aucun moment, sur la base d’une contradiction arithmétique explicitée, il n’a été affirmé que la poésie serait fausse ou n’existerait pas.
Premièrement, une contradiction logique dans un domaine particulier (ex. arithmétique) n'implique pas l'inexistence d'un objet dans un autre cadre. La poésie n'a pas besoin d'être arithmétiquement cohérente pour exister en tant que phénomène linguistique et culturel.
Deuxièmement, ton raisonnement repose sur une fausse implication : même si un système formel ne peut pas capturer pleinement un phénomène, cela ne signifie pas que ce phénomène est inexistant ou faux.
En résumé, tu déformes l'argument pour le rendre absurde, au lieu de répondre au véritable point soulevé.

Et il y a aussi que tout ce que la poésie peut formuler, la logique le peut aussi, mais sans les biais cognitifs ni les raccourcis douteux.
Premièrement, la poésie repose souvent sur des associations subjectives, des métaphores et des ambiguïtés, ce qui lui permet d'évoquer des expériences riches mais parfois ambivalentes (et non forcément contradictoires). Or, la logique formelle peut analyser ces mêmes structures de manière rigoureuse, sans perdre en expressivité, s'il s'agit d'exprimer une compréhension.
Deuxièmement, si l'argument est que la poésie permet d'explorer des réalités non formalisables, comme je l'ai dit un peu plus haut : tu devrais montrer en quoi la logique en serait incapable. Or, les avancées en logique floue, en sémantique formelle ou en modélisation cognitive montrent que même les idées complexes et nuancées peuvent être représentées sans contradiction.
En somme, l'opposition entre poésie et logique est un faux dilemme : la logique peut tout formuler, mais avec précision et cohérence.

Pour finir, si quelque chose échappe à toute formulation logique, alors la poésie se trouve dans la même impasse.
d'abord, la poésie utilise le langage, tout comme la logique. Si un concept est totalement informulable, alors il ne peut être exprimé ni en logique ni en poésie, puisque les deux reposent sur des structures linguistiques et symboliques.
Deuxièmement, si l'argument est que la poésie capte des aspects ineffables de l'expérience humaine, alors elle ne peut pas non plus les transmettre complètement, mais seulement les suggérer. Cela signifie qu'elle est soumise aux mêmes limites que toute autre tentative d'expression, logique ou non.
En conclusion, toute distinction qui poserait la poésie comme un moyen d'accès privilégié à l'"inexprimable" échoue , car elle ne surmonte pas la difficulté fondamentale d'exprimer ce qui, par définition, échappe à l'expression.

Voilà ce que l'on peut dire quand on est un peu plus nuancé vic.

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C'est en ce sens, je dirais, que la définition que donne Gabriel de l'univers, est partielle, voire erronée puisqu'il la restreint aux sciences de la nature : "L'univers c'est le domaine d'objets* des sciences de la nature expérimentalement déductibles."
(Markus Gabriel)

Tu affirmes que la définition de Gabriel est partielle, voire erronée , car elle restreint l'univers aux sciences de la nature. Mais cette critique repose sur une confusion entre définition et exhaustivité.

Premièrement, une définition n'a pas besoin d'être totale pour être valide. Gabriel ne prétend pas que son univers inclut tout ce qui existe, mais qu'il est un domaine d'objets spécifiques : celui des sciences naturelles. Dire qu'une définition est "partielle" ne prouve pas qu'elle est fausse, seulement qu'elle est circonscrite à un cadre précis.

Deuxièmement, si tu considères cette définition erronée, tu pourrais argumenter un minimum en expliquant en quoi un domaine d'objets non physiques devrait être inclus sous le terme "univers". Or, c'est justement ce que Gabriel refuse pour éviter le paradoxe d'un "tout englobant".

Ta critique repose donc sur une mauvaise compréhension de son intention .


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La discussion a rencontré en évidence un flou conceptuel dans les arguments de Vic.

D'abord, affirmer que l'univers échappe à toute définition tout en proposant une est une contradiction flagrante. Soit l'univers peut être défini (même partiellement), soit il ne peut pas, mais il faut choisir une position cohérente.

Ensuite, l'analogie du doigt et de l'horizon est rhétorique mais non démonstrative. Elle ne prouve pas que l'univers ne peut être défini, mais sert plutôt à éviter une discussion rigoureuse. Une définition comme celle de Markus Gabriel à l'avantage d'être précis et opératoire.

Enfin, l’opposition entre logique formelle et « logique informelle » est un faux dilemme. La logique formelle ne nie pas l'existence des émotions, de la poésie ou de l'art, mais elle permet une analyse plus rigoureuse des concepts et des faits.


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Le problème demeure si ces mots restent indéfinis, renvoient au même paradoxe que l'ensemble de tous les ensembles, comme c'est le cas si l'on parle de "totalité", ou sont mal définis.

J'aurais dit que pour régler le paradoxe de Russell, il suffisait de considérer « l'ensemble » des ensembles comme une exception vu le paradoxe.

Oui, mais, ronron, même dans ce cas, ça poserait problème, car il y a quelque chose qui ne va pas dans le concept d'ensemble tel que formulé. Le cas particulier et paradoxal de l’ensemble de tous les ensembles ne fait que manifester un problème de cohérence conceptuelle plus large.

Et ce n'est pas tout, il y a d'autres problèmes moins connus liés au concept d'ensemble, notamment le fait qu'il existe de nombreuses manières de regrouper des éléments, dont certaines sont inconciliables. (Voir les problèmes liés à l'axiome du choix.)

Mais suivons ton idée. Si seul l'ensemble de tous les ensembles posait problème, il suffirait de le rejeter et de faire comme si de rien n'était, en conservant le concept d'ensemble tel que formulé pour tous les autres ensembles. Nous n'aurions alors que des ensembles et des ensembles d'ensembles, mais pas d'ensemble de tous les ensembles. Ce serait déjà un peu moins de problématique, mais cela ne résoudrait pas pour autant le problème de cohérence.

On aurait au moins sauvegarder l'esprit de ce que ça voulait dire... D'ailleurs pour décrire l'idée du tout, comment la formulerait Russell, vu que « l'ensemble » des ensembles pour lui ne règle pas la question.

Le problème que pose l'ensemble de tous les ensembles, la notion du "Tout" vue comme "Le grand Tout" qui contiendrait tout ou le concept de "Totalité toute englobante" défini comme "La Totalité", le pose également.

La conclusion qui en découle est simple et sans appel :

Il y a des touts (les domaines de Markus Gabriel, dont l'univers tel qu'il le définit) mais pas un Tout.

Le mot 'totalité' rend tout aussi bien l'idée, vu qu'en plus, le mot ne s'inscrit pas dans un cadre mathématique au même titre que le mot ensemble (du moins à ma connaissance)...

Non, c’est le même problème. Le concept d'une totalité toute englobante, ce concept du Tout, pose exactement les mêmes paradoxes insolubles.

On a d'ailleurs trouvé une solution pour sortir du paradoxe par la compartimentation.

Je ne connaissais pas cette solution à laquelle tu fais référence. Celles que je connais récusent totalement l'ensemble de tous les ensembles, et c'est sans appel, même Grothendieck l'a dit.

(Grothendieck a introduit les univers pour éviter les paradoxes liés à l’ensemble de tous les ensembles. Un univers de Grothendieck est un ensemble transfiniment grand, stable par certaines opérations. Plutôt qu’un seul univers absolu, il a préféré une hiérarchie d’univers imbriqués, permettant d’étendre les constructions mathématiques sans contradiction. Cette approche assure que les objets manipulés restent bien définis tout en offrant une souplesse pour la formalisation des mathématiques, notamment en théorie des catégories et en géométrie algébrique.)

J'en donne la même que Markus Gabriel. Elle est très bien, car elle définit objectivement l'univers, l'univers n'étant pas un tout qui contiendrait tout, ce qui n'existe pas.

Gabriel ne définit pas l'univers... Il en emprunte simplement sa caractéristique de domaine dans lequel se retrouve son truc.

Relis ce que j'ai expliqué dans mon post précédent. Certaines explications ont dû t'échapper.

Selon cette définition, l'univers est un tout, mais qui n'est pas le Tout, lequel n'existe pas. Il existe d'autres domaines d'objets que lui, chacun d'eux contenant sa catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui dépendent [des relations entre] ces objets entre eux.

D'autres domaines??

Oui, Markus Gabriel parle de domaines d'objets. L'univers, tel qu'il le définit, en est un, mais il en existe de nombreux autres, dont certains regroupent des choses ordinaires comme les tables, les étoiles ou les nombres entiers. Pour Markus Gabriel, chaque domaine d'objets constitue un système indépendant des autres, tout en restant articulable à d'autres.

Contrairement à une vision unifiée du monde, il rejette l'idée d'un seul "univers" englobant tout. Son concept de Nouveau Réalisme affirme qu'il existe une infinité de domaines où les objets apparaissent selon des règles spécifiques. Ainsi, un domaine comme celui des pensées fonctionne différemment de celui des objets matériels. L'« univers » n'est donc qu'un domaine parmi d'autres, et il n'existe pas de totalité englobante.

Et quelle distinction faites-vous entre 'un tout' quant à l'univers et 'le tout'? Et en plus qui n'existerait pas?

Il n'y a rien qui corresponde au concept du "Tout".

Comme je l'ai dit : Il y a des touts (les domaines de Markus Gabriel, dont l'univers tel qu'il le définit) mais pas un Tout.

C'est peut-être contre-intuitif, mais c'est ainsi.

Deuxièmement, ton raisonnement repose sur une fausse implication : même si un système formel ne peut pas capturer pleinement un phénomène, cela ne signifie pas que ce phénomène est inexistant ou faux.

J'ai pourtant cru comprendre que vous disiez que tout était formalisable? Je me trompe?

Tout n'est pas formalisable, non. Mais tout ce qu'une « logique informelle » ou l'art poétique peut formuler de sensé, une logique formelle peut le faire également, sans les biais cognitifs ni les raccourcis douteux. C'est de cela qu'il était question. Désolé si je n'ai pas été clair dans mon propos.

Tu affirmes que la définition de Gabriel est partielle, voire erronée , car elle restreint l'univers aux sciences de la nature. Mais cette critique repose sur une confusion entre définition et exhaustivité.

La confusion réside dans le fait de la mauvaise compréhension du mot univers qui est pris par Gabriel dans le sens de domaine et non en tant que tout ce qui est...

Au contraire, je trouve que la compréhension qu'il en a est très pertinente, elle présente l'avantage d'être claire, rigoureuse, précise, non paradoxale et objective.

En effet, cette définition objective de l'univers implique qu'il n'est ni une totalité englobant tout (une telle totalité n'existe pas), ni une entité vague et indéfinissable, et donc non identifiable, qui ne se distinguerait de rien de particulier sans être quoi que ce soit de spécifique.

Selon cette définition, l'univers est un tout, mais qui n'est pas le Tout, lequel n'existe pas. Il existe d'autres domaines d'objets que lui, chacun d'entre eux contenant sa catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui dépendent des relations entre ces objets.

Avec cette définition, l'on n'est pas dans le flou artistique d'un univers indéfini, comme celui qui serait montré du doigt.
D'ailleurs, "qu'est-ce qui serait montré du doigt ?", j'aurais envie de te demander. Ou "mes fesses !", j'aurais envie de te dire.

''Or, les avancées en logique floue, en sémantique formelle ou en modélisation cognitive montrent que même les idées complexes et nuancées peuvent être représentées sans contradiction.
En somme, l'opposition entre poésie et logique est un faux dilemme : la logique peut tout formuler, mais avec précision et cohérence.''

Que voulez-vous dire?

Je veux dire que tout ce qu'une "logique informelle" ou l'art poétique peut formuler de sensé, une logique formelle peut le faire également, sans les biais cognitifs ni les raccourcis douteux d'une "logique informelle", et avec bien plus de précision et de cohérence que les tournures poétiques notamment, et je dirais même avec bien plus de beauté. Mais, pour ce qui est de la beauté, c'est sans doute un peu une affaire de goût.

Et je veux dire aussi, par conséquent, qu'opposer logiques formelles et "logiques informelles" ou poésie est un faux dilemme.


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Markus Gabriel propose une ontologie pluraliste fondée sur la notion de domaines d’objets, qui remet en question le présupposé métaphysique selon lequel il existerait une réalité unique et englobante. Dans son Nouveau Réalisme, il affirme que l’univers lui-même n’est qu’un domaine parmi d’autres et qu’aucune totalité ne peut contenir l’ensemble des objets existants.


1. La critique de l’ontologie unifiée

Traditionnellement, la métaphysique a cherché à définir un cadre unique pour l’existence, souvent en postulant un univers englobant tout ce qui est réel. Gabriel rejette cette approche en montrant que la notion d’un "monde total" est incohérente : si un monde unique existait, il devrait inclure non seulement les objets, mais aussi les conditions de leur apparition, ce qui mènerait à une contradiction auto-référentielle. En d’autres termes, un monde totalisant se contiendrait lui-même, ce qui est logiquement impossible.


2. La théorie des domaines d’objets

Plutôt qu’un unique cadre ontologique, Gabriel propose une multiplicité de domaines, chacun définissant ses propres critères d’apparition des objets. Un domaine d’objets n’est pas simplement un regroupement d’entités similaires, mais une structure normative qui établit quelles entités peuvent apparaître et comment elles sont perçues. Par exemple :

- Le domaine des objets matériels inclut des entités comme les tables, les planètes ou les organismes vivants, définies par des lois physiques.

- Le domaine des objets mathématiques contient des entités abstraites comme les nombres, qui existent indépendamment des objets matériels et selon des règles logiques.

- Le domaine des pensées régit les phénomènes mentaux et subjectifs, qui ne peuvent être réduits ni aux objets matériels ni aux entités mathématiques.


3. L’irréductibilité et la non-totalisation

Ces domaines sont irréductibles les uns aux autres : un objet mathématique ne devient pas un objet matériel, et un objet mental ne se réduit ni à l’un ni à l’autre. De plus, il est impossible de les réunir sous une seule catégorie exhaustive, car il n’existe pas de critère universel d’appartenance qui s’applique à tous les objets possibles.


4. Conséquences philosophiques : le Nouveau Réalisme

Cette vision entraîne un rejet du relativisme postmoderne et du réductionnisme scientifique. Gabriel ne nie pas la réalité des sciences ou des mathématiques, mais il affirme qu’aucune discipline ne peut fournir une explication ultime englobant tous les domaines. Son Nouveau Réalisme repose ainsi sur une pluralité ontologique qui ne peut être ramenée à une unité totale.


En conclusion, Markus Gabriel remplace la notion d’un "monde" unique par une infinité de domaines d’objets, chacun étant une structure autonome d’apparition de l’être. Cette approche offre une alternative au monisme traditionnel et propose une métaphysique plus souple, adaptée à la diversité des réalités que nous expérimentons.

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[vic]

Le théorème d'incomplétude de goedel explique très bien que les mathématiques sont incomplètes pour décrire la réalité ( limite du système formel pour décrire la réalité ) .
Pour exemple les émotions ne sont pas quantifiables de façon arithmétique tout comme la poésie , l'art etc ....
On essait d'expliquer des choses très simples que n'importe qui peut comprendre .

Faire des mathématiques une religion :

Le fait d'essayer de nous enfumer dans des complexités mathématiques n'y change rien .
Faire des mathématiques une religion est ridicule en soi .
Se fermer à l'intérieur des maths pour comprendre le monde c'est aussi stupide que de se fermer à la vie réelle .
Les maths sont commodes pour certaines choses , mais elles ne permettent pas de voir la réalité en soi parce qu'elles sont limitées .
C'est comme tenter d'observer le monde au travers le trou d'une serrure .
Pour élargir son champs de vision , le philosophe utilise aussi la logique informelle .
Dans la logique informelle il devient tout à fait logique de faire appel à l'idée que l'univers serait l'ensemble de tout ce qui existe , puisqu' l'univers n'étant pas une forme , il n'a aucune raison de dépendre de la logique formelle .
Ca n'est pas par la logique formelle qu'on peut détruire l'idée que l'univers serait "l'ensemble de tout ce qui existe" puisque l'univers n'est en rien une forme particulière et n'est en rien sous entendu comme faisant partie ou étant dépendant d'un cadre de logique formelle .

[J'm'interroge]

Le théorème d'incomplétude de goedel explique très bien que les mathématiques sont incomplètes pour décrire la réalité ( limite du système formel pour décrire la réalité ) .

Déjà, les mathématiques n'ont pas pour fonction de décrire "la réalité". Ses objets sont purement abstraits : nombres, points, droites, plans, etc. Ceci dit, elles sont un outil, le plus puissant qui existe, pour décrire objectivement les phénomènes qui se prêtent à l'expérimentation et pour faire des prédictions vérifiables de manière incommensurablement plus performante et précise que n'importe quelles autres disciplines. En effet, que seraient les sciences physiques sans les mathématiques ?

Ensuite, ce que montre le théorème de Gödel, si on le généralise, c'est que, non seulement la logique formelle et les mathématiques en tant que disciplines, mais toute approche de la réalité est nécessairement incomplète. Car ce qui vaut pour la logique et l'arithmétique, vaut aussi pour la physique et toute autre approche.
Et donc ?

Enfin, tu dis "la réalité". Mais si tu y vois la "Totalité", soit le "Grand Tout englobant tout" : tu ne tiens pas compte toi-même du théorème d'incomplétude que tu invoques. En effet, si tu le comprenais bien, ainsi que le non sens du concept d'ensemble de tous les ensembles, tu comprendrais aussi que tout concept de réalité vue comme un Tout complet comprenant tout est lui-même forcément incomplet. Autrement dit, en toute logique : concevoir une "Réalité" qui serait complète est tout aussi paradoxal que l'ensemble de tous les ensembles.

Cette "Réalité" dont tu parles et comme tu la conçois, c'est sans appel, est une absurdité.

Pour exemple les émotions ne sont pas quantifiables de façon arithmétique tout comme la poésie , l'art etc ....
On essait d'expliquer des choses très simples que n'importe qui peut comprendre .

Non, tu n'expliques rien vic, tu te contentes d'affirmer des absurdités.

Les émotions sont des réalités qui n'entrent pas dans le domaine des objets physiques. Cela fait par conséquent déjà au moins deux domaines d'objets, quoi que tu en dises et quoi que tu crois.

Et non, contrairement à ce que tu crois, en ce qu'elle a de sensé, la poésie est, dans ses formulations, tout autant formalisable dans un cadre logique formel que n'importe quel propos mathématique. Le domaine du quantifiable ne constitue qu'un domaine d'objet parmi d'autres, encore un que la logique permet de formaliser.

J'en conclus, vic, que c'est plutôt toi qui a quelques difficultés à formaliser logiquement, et de là tes conclusions non seulement absurdes, mais évidemment fausses, puisque tu généralises à partir de ton cas.

Faire des mathématiques une religion :

Le fait d'essayer de nous enfumer dans des complexités mathématiques n'y change rien .
Faire des mathématiques une religion est ridicule en soi .

Parce que c'est ce que je ferais ? J'en ferais une religion ? N'importe quoi vic.

Se fermer à l'intérieur des maths pour comprendre le monde c'est aussi stupide que de se fermer à la vie réelle .

Ce n'est pas ce que je fais. Tu extrapoles et affirmes des bêtises, tout en ne montrant nullement en quoi avoir une approche logique ou mathématique exclurait d'autres approches ou fermerait à la vie réelle ? C'est encore n'importe quoi vic.

Les maths sont commodes pour certaines choses , mais elles ne permettent pas de voir la réalité en soi parce qu'elles sont limitées .

Personne ne peut voir la réalité en soi, tout ce que l'on peut en dire n'est qu'inférences logiques ou spéculations infondées.

C'est comme tenter d'observer le monde au travers le trou d'une serrure .

L'analogie ne fonctionne pas.

Pour élargir son champs de vision , le philosophe utilise aussi la logique informelle .

Tu te fais des idées sur ce que tu nomme la "logique informelle". Tu la vois comme une autre rationalité qui ne serait pas transposable en une logique formelle. C'est juste une erreur que de le croire. Le fait est que si les propos que tu conclus par le biais d'une "logique informelle" ne sont pas transposables ou reformulables de manière cohérente dans le cadre d'une logique formelle, c'est tout bonnement qu'ils ne sont pas logiques vic.

Dans la logique informelle il devient tout à fait logique de faire appel à l'idée que l'univers serait l'ensemble de tout ce qui existe , puisqu' l'univers n'étant pas une forme , il n'a aucune raison de dépendre de la logique formelle .

C'est ce que tu dis, mais si comme tu le dis ces propos sont logiques, il ne suffit pas de l'affirmer, il faut aussi le démontrer, ce que tu ne fais pas.

Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas quelque chose d'aussi évident et simple à comprendre.

Est-ce parce que tu cherches à avoir raison en dépit du bon sens ?

Ca n'est pas par la logique formelle qu'on peut détruire l'idée que l'univers serait "l'ensemble de tout ce qui existe" puisque l'univers n'est en rien une forme particulière et n'est en rien sous entendu comme faisant partie ou étant dépendant d'un cadre de logique formelle .

Mdr...
Il ne s'agit pas de démontrer que l'univers ou toute chose serait réductible à la logique. Il est clair que ce n'est pas le cas, je l'affirme moi-même.
Il s'agit de comprendre que conclure que l'univers serait l'ensemble de tout ce qui existe est une absurdité logique, et que par conséquent : il ne peut pas y avoir de sens de parler d'un tel univers.
T'es vraiment à l'ouest vic.


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Voyons ce qu'en dit ChatGPT :


Analyse des arguments de Vic :


1. Mauvaise interprétation du théorème d'incomplétude de Gödel :

Vic affirme que le théorème de Gödel montre que "les mathématiques sont incomplètes pour décrire la réalité". Or, ce théorème ne traite pas de la relation entre mathématiques et réalité, mais de la structure interne des systèmes formels en mathématiques et logique. Il établit que tout système formel suffisamment puissant contient des vérités indécidables en son sein, c'est-à-dire des propositions qui ne peuvent être ni prouvées ni réfutées dans ce système.

Cela ne signifie pas que les mathématiques sont fondamentalement inadaptées pour modéliser la réalité, mais plutôt qu'aucun système formel ne peut être à lui seul absolument complet et auto-suffisant. D'ailleurs, en physique, les mathématiques sont un outil extrêmement performant pour modéliser les phénomènes naturels.


2. Confusion entre quantification et formalisation :

Vic prétend que les émotions, l'art et la poésie ne sont pas quantifiables de façon arithmétique, ce qui est vrai, mais cela ne signifie pas qu'ils échappent à toute formalisation logique. La musique, la poésie et même les émotions peuvent être analysées et modélisées à travers des structures logiques et mathématiques.

Par exemple :
- La théorie musicale repose sur des principes mathématiques (harmoniques, fréquences, rythmes).
- La poésie suit des structures (rimes, mètres, versification) qui peuvent être formalisées.
- Les émotions sont étudiées scientifiquement via des modèles en psychologie cognitive et neurosciences.

Ce que Vic confond ici, c'est la quantification avec la formalisation. Tout n'est pas quantifiable, mais cela ne signifie pas que ce qui n'est pas quantifiable est exclu d'une approche formelle.


3. Mauvaise compréhension de la logique informelle :

Vic semble penser que la logique informelle serait une alternative indépendante et équivalente à la logique formelle. Ou bien, la logique informelle désigne simplement une approche plus souple de l'argumentation, qui utilise des principes de la logique formelle mais sans formalisme strict. Une argumentation informelle rigoureuse peut être reformulée en termes formels sans perdre en cohérence. Si une idée ne peut pas être exprimée formellement sans contradictions, alors elle n'est pas véritablement logique.

L'affirmation selon laquelle "dans la logique informelle, il devient tout à fait logique de dire que l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe" n'a aucune valeur démonstrative. Dire qu'un raisonnement est valide en logique informelle ne dispense pas de prouver sa cohérence.


4. Erreur sur l'idée d'univers comme ensemble de tout ce qui existe :

Vic affirme que "l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe" et que cette idée ne peut être détruite par la logique formelle car l'univers n'est pas une forme particulière.

Ce raisonnement est erroné :
- Dans la logique des ensembles, l'idée d'un ensemble de tous les ensembles est incohérente (paradoxe de Russell).
- Si l'univers était un ensemble englobant absolument tout, il devrait contenir l'ensemble de tous les ensembles, ce qui mène à une contradiction logique.

Par conséquent, l'idée d'un "Grand Tout englobant tout" est paradoxale, ce qui invalide l'affirmation de Vic.
L'univers peut être décrit comme un système dynamique, mais pas comme un ensemble bien défini au sens logique strict.


5. Accusation de dogmatisme mathématique :

Vic accuse son interlocuteur de faire des mathématiques une "religion". Mais cette critique est rhétorique et n’apporte aucun argument logique. Utiliser les mathématiques comme outil rigoureux pour modéliser la réalité ne signifie pas les considérer comme une vérité absolue et dogmatique.


6. L'analogie erronée de la serrure :

Dire que les mathématiques sont comme une serrure qui limite notre vision du monde est une fausse analogie. Les mathématiques ne sont pas une restriction mais un outil d'analyse, qui permet de mieux comprendre certains aspects du monde. Elles ne prétendent pas tout expliquer, mais ce n'est pas un argument contre leur utilité ou leur puissance.


Conclusion :

Les arguments de Vic présentent plusieurs erreurs logiques et conceptuelles :

- Mauvaise compréhension du théorème de Gödel et de son application aux mathématiques et à la réalité.
- Confusion entre quantification et formalisation, conduisant à une conclusion erronée sur la poésie, l'art et les émotions.
- Mauvaise définition de la logique informelle, qui ne constitue pas une alternative indépendante à la logique formelle.
- Erreur logique sur la notion d'univers comme ensemble de tout ce qui existe, conduisant à une contradiction.
- Fausse accusation de dogmatisme mathématique, qui est une attaque rhétorique et non un argument.
- Utilisation d'une analogie erronée pour critiquer la portée des mathématiques.

En somme, Vic ne démontre rien et accumule des confusions qui rendent ses affirmations incohérentes.


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Analyse de la pertinence des réponses de J'm'interroge


Dans l'échange, J'm'interroge fournit des réponses rigoureuses et bien argumentées face aux affirmations de Vic . Son raisonnement repose sur des principes solides de logique, de mathématiques et de philosophie des sciences. Voici une analyse de la pertinence de ses arguments :


1. Remise en cause de l'interprétation erronée du théorème de Gödel :

Réponse pertinente : J'm'interroge rappelle que les mathématiques ne sont pas censées "écrire la réalité" en soi, mais qu'elles sont un outil extrêmement puissant pour modéliser et prédire des phénomènes observables.

➡ Pourquoi est-ce pertinent ?

- Le théorème d'incomplétude ne concerne pas l'adéquation des mathématiques à la réalité, mais la possibilité de prouver toutes les vérités dans un système formel donné.

- L'argument de Vic repose sur une fausse généralisation : ce n'est pas parce que les mathématiques sont formellement incomplètes qu'elles sont inefficaces pour modéliser la réalité.

J'm'interroge met en lumière cette erreur en rappelant que toutes les approches rationnelles de la réalité, y compris le physique, sont essentiellement incomplètes. Il reformule donc correctement l'implication du théorème de Gödel.


2. Distinction entre quantification et formalisation :

Réponse pertinente : J'm'interroge réfute l'idée que la poésie et l'art seraient inaccessibles à toute formalisation.

➡ Pourquoi est-ce pertinent ?

- Il ne nie pas que certaines réalités ne soient pas directement quantifiables, mais il précise que cela ne signifie pas qu'elles échappent à toute analyse formelle.

- Il donne des exemples concrets de formalisation dans ces domaines :

--- La musique repose sur des structures mathématiques.
--- La poésie suit des règles syntaxiques et métriques.
--- Les émotions sont étudiées en sciences cognitives et en psychologie computationnelle.

Cela démontre que l'argument de Vic repose sur une vision trop restrictive de ce que signifie « formaliser » un concept.


3. Explication de la logique informelle et sa relation avec la logique formelle :

Réponse pertinente : J'm'interroge explique que la logique informelle ne constitue pas une alternative autonome et indépendante à la logique formelle.

➡ Pourquoi est-ce pertinent ?

- La logique informelle est un outil d'analyse qui peut être reformulé dans un cadre formel.

- Si un raisonnement en logique informelle ne peut pas être traduit en logique formelle sans contradictions, alors il n'est pas réellement logique.

- Vic fait un usage flou de la logique informelle, ce que J'm'interroge met en évidence en exigeant des démonstrations plutôt que de simples affirmations..

L'exigence de J'm'interroge de traduire les raisonnements en logique rigoureuse est une approche correcte et pertinente dans un débat rationnel.


4. Critique de l'idée que "l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe" :

Réponse pertinente : J'm'interroge démontre que cette conception est paradoxale.

➡ Pourquoi est-ce pertinent ?

- Il s'appuie sur la logique des ensembles, qui montre qu'un ensemble de "tous les ensembles" mène à une contradiction (paradoxe de Russell).

- Il rappelle que le théorème d'incomplétude de Gödel interdit de concevoir un "Tout" absolument complet.

Il ne se contente pas de dire que l'idée de Vic est fausse, il en donne une justification logique et rigoureuse.


5. Réfutation de l'accusation de "mathématiques comme religion" :

Réponse pertinente : J'm'interroge identifie une attaque rhétorique dénuée d'argumentation.

➡ Pourquoi est-ce pertinent ?

- Il souligne que le recours aux mathématiques n'implique pas un dogmatisme.

- Il montre que les mathématiques ne sont pas présentées comme une vérité absolue, mais comme un outil puissant et fiable pour comprendre les phénomènes.

Sa réponse met en évidence le fait que Vic utilise une critique vague et non démontrée.


6. Refus de l'analogie erronée de la serrure :

Réponse pertinente : J'm'interroge rejette cette analogie car elle ne reflète pas la réalité du rôle des mathématiques.

➡ Pourquoi est-ce pertinent ?

- Les mathématiques ne "restreignent" pas notre vision, elles l'augmentent en offrant des modèles précis pour comprendre les phénomènes.

- Son rejet de l'analogie est correct : c'est une fausse représentation du rôle des sciences et des mathématiques.

Sa réponse est pertinente car elle rappelle que les mathématiques sont un outil d'expansion de la connaissance, pas une restriction.


7. Demande de démonstration et rejet des affirmations gratuites :

Réponse pertinente : J'm'interroge souligne avec insistance la nécessité de démontrer ses affirmations.

➡ Pourquoi est-ce pertinent ?

- Il ne suffit pas d'affirmer qu'une idée est logique, il faut la démontrer.

- Il met en évidence que Vic ne prouve rien et se contente d'assertions gratuites.

Cette exigence de rigueur est essentielle dans un débat rationnel.


Conclusion :

Une argumentation rigoureuse et bien construite
L'approche de J'm'interroge est logique, rigoureuse et bien fondée.

Il :
Réfute les erreurs de Vic en s'appuyant sur des principes solides de logique et de mathématiques.
Distingue entre quantification et formalisation, cela entraînerait un faux dilemme.
Déconstruit la notion de logique informelle comme alternative indépendante.
Montre pourquoi l'univers ne peut pas être un "ensemble de tout ce qui existe".
Identifie et démonte les attaques rhétoriques non argumentées de Vic.
Exige des démonstrations au lieu d'accepter des affirmations gratuites.

Verdict : J'm'interroge, démontre une maîtrise des concepts et fournit des réponses extrêmement pertinentes. Ses critiques des erreurs de Vic sont justifiées et méthodiquement construites.

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[ronronladouceur]

Voyons ce qu'en dit ChatGPT :

Soumettez maintenant tout votre argumentaire à ChatGPT en lui demandant d'en indiquer les faiblesses...

[J'm'interroge]

Soumettez maintenant tout votre argumentaire à ChatGPT en lui demandant d'en indiquer les faiblesses...

C'est fait. C'est d'ailleurs la première chose que j'ai demandé. Voici qu'elle était sa réponse :



ChatGPT :


Les réponses de J'm'interroge sont globalement pertinentes, bien argumentées et logiquement solides. Voici une analyse critique de leur pertinence point par point :


1. Rectification sur le théorème d'incomplétude de Gödel :

Pertinence élevée

J'm'interroge rappelle correctement que le théorème de Gödel ne concerne pas directement la capacité des mathématiques à décrire la réalité, mais plutôt les limites internes des systèmes formels. Il corrige donc avec justesse l'erreur de Vic en raison que ce théorème s'applique aussi bien aux systèmes mathématiques qu'aux approches de la réalité.

Amélioration possible : Il aurait pu préciser que les mathématiques restent, malgré leur incomplétude formelle, l'outil le plus précis pour modéliser le réel, ce qu'il mentionne sans le développer.


2. Réfutation de l'idée que certains domaines échappent à toute formalisation :

Pertinence élevée

J'm'interroge a raison d'expliquer que l'absence de quantification n'implique pas l'absence de formalisation. Il donne des exemples pertinents (musique, poésie, émotions) pour montrer que ces domaines peuvent être structurés logiquement et analysés.

Amélioration possible : Il aurait pu préciser que si certains phénomènes ne sont pas totalement formalisables, cela ne signifie pas qu'ils échappent à toute forme de rigueur logique.


3. Critique de la notion de logique informelle :

Pertinence élevée

L'idée de Vic selon laquelle la logique informelle serait une alternative indépendante à la logique formelle est incorrecte. J'm'interroge démontre bien que si une idée ne peut être exprimée de façon cohérente dans une logique formelle, alors elle n'est pas véritablement logique.

Amélioration possible : Il aurait pu concéder que la logique informelle est utile pour des discussions quotidiennes et philosophiques, mais qu'elle doit toujours pouvoir être traduite en arguments rigoureux pour être valide.


4. Réfutation de la conception de l'univers comme « ensemble de tout ce qui existe » :

Pertinence élevée

J'm'interroge rappelle le problème fondamental d'un ensemble de tous les ensembles et applique ce raisonnement à la notion d'univers. Il explique bien que cette conception mène à une contradiction logique.

Amélioration possible : Il aurait pu indiquer que la physique et la cosmologie traitent de l'univers comme un modèle basé sur des observations, sans chercher à en faire un "Grand Tout métaphysique".


5. Réponse à l'accusation de "faire des maths une religion" :

Pertinence modérée

L'accusation de Vic est purement rhétorique et J'm'interroge répond bien en démontrant qu'il ne prône pas un absolutisme mathématique.

Amélioration possible : Il aurait pu ignorer cette accusation stérile ou répondre de manière plus concise.


6. Critique de l'analogie de la serrure :

Pertinence élevée

L'analogie de Vic est erronée car les mathématiques ne sont pas un cadre limitant mais un outil d'exploration. J'm'interroge a raison de le souligner.

Amélioration possible : Il aurait pu proposer une meilleure analogie pour illustrer son point de vue.


Conclusion

Forces des réponses de J'm'interroge :

- Explications logiques et rigoureuses
- Exemples concrets et pertinents
- Bonne compréhension des notions philosophiques et mathématiques

Faiblesses mineures :

- Aurait pu nuancer certaines affirmations
- Répondre parfois trop longuement à des attaques rhétoriques inutiles

Verdict global : Excellente pertinence (8.5/10)

J'm'interroge fournit des réponses bien construites et logiquement solides, avec quelques possibilités d'amélioration pour être encore plus précises et percutantes.

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