Marie, mère de Jésus

[jusmon de M. & K.]

jusmon, tu as dit sur un autre fil, il y a quelques jours, que la trinité était une absurdité (il faudrait que je le retrouve au hasard de mes lectures). Et que tu sois sur une position voisine de celle de Nestorius sur la question Théotokos / Christotokos ne me dérange pas. Pour moi cela est règlé depuis 15 siècles.

La trinité consubstantielles, ou confusion des Personnes, est une absurdité monstrueuse autant doctrinale qu'entropomorphique. La séparation nette des Personnes est indispensable au fonctionnement de l'Evangile... même si ça doit faire trois Dieux en apparence !

Des siècles d'apostasie n'ont rien réglé, au contraire.

[Elihou]

Roque a écrit :
1- Image taillée de ce qui est dans le ciel qui bafoue le commandement divin. La question pratique du culte des images et de l’usage des cierges est un sujet à part. La grotte de Lourdes abrite en permanence l’eucharistie (qui est Jésus pour les chrétiens) :

Et bien pour « les chrétiens « Jésus n’est pas Dieu .
Tant que vous vous permettrez de décerner le titre de chrétien ou d’en bannir certains , vous aurez la même réponse : vous serez considérés comme idolâtre et mariolâtre …
A vous de poursuivre dans ce sens , mais attendez –vous aux réponses .
L’image taillée de Lourdes est bien une représentation de quelqu’un qui est dans les cieux . Rien de sert de le nier .
Pour vous OU EST MARIE ? J’ai déjà posé la question au moins 10 fois ! ….sans réponse .

Le sanctuaire de Lourdes associe donc volontairement Jésus et Marie. Jean Paul II s’est agenouillé devant la grotte au terme d’une procession où ont été récité les Mystères Lumineux, c'est-à-dire au terme d’une méditation sur la vie du Christ (j’ai étais).

Non . Après avoir récité un chapelet ou 9 fois x par 5 , il a prié Marie . le Père lui a une portion congrue ( une fois , après 9 salutations et prière a Marie . Jésus lui , n’y est pas UNE SEULE fois mentionné dans ce chapelet ! Encore moins dans un Rosaire qui fait 3 chapelets !
Les photos du pape agenouillé devant la statue de Marie , celle de Lourdes ou de Fatima sont nombreuses … . Faut-il les remettre ?

Quant a savoir si une statue a été tolérée UNE SEULE FOIS dans l’A.T ou les Evangiles ….bonne chasse pour me les trouver .

« Mystères lumineux »

jargon peu lumineux au regard des évangiles ,a usage interne qui ne repose sur rien . de biblique ....

2- Marie est appelée : Médiatrice (1855). Réponse : oui (cas n° 5 ou 6) : sans correctif ou complément doctrinal, cette formulation est mariolâtre, comme l’appellation Co-Rédemptrice d’ailleurs. Non seulement ces appellations ne sont pas reçu dans le dogme catholique, c'est-à-dire dans la lettre encyclique "Ad Caeli Reginam" de Pie XII de 1954, mais, d’après un intervenant sur ce fil (Olivier C.),

Mais ces termes sont bien employés par les papes , même Benoît 16 !
Je vais vous mettre de ses discours après les avoir scanés…..

Co-rédemptrice :
Vous avez lu ça OU dans les évangiles et les lettres des apôtres ? on s’en est aperçu 19 siècles après ? En effet l’ECAR prend son temps ….pour enfin dire des blasphèmes .
Médiatrice : il n’y a qu’un seul Médiateur entre Dieu et les hommes : Christ Jésus.. ; Vous qui lisez les encycliques des papes , prenez un peu de temps pour lire la Bible .
3- Reine des cieux (1947), Réponse : oui (cas n° 5 ou 6), sans correctif ou complément doctrinal, cette formulation est mariolâtre. MAIS ce complément doctrinal existe : c’est l’encyclique "Ad Caeli Reginam" (Pour la Reine du Ciel) de 1954.

Mais vous vous retranchez derrière des décisions de vos Papes , dont les écrits sont donc a mettre au même niveau que les lettres des apôtres et les enseignements de Jésus ?
Le titre Reine des cieux a été cité dans la Bible pour qualifié un culte a Astarté par Jér . 7 :18 :
Les fils ramassent du bois, les pères allument le feu et les femmes pétrissent de la pâte pour faire des gâteaux sacrificiels à la ‘ reine des cieux ’ ; et l’on verse des libations à d’autres dieux, afin de m’offenser.
Là on lui offre des cierge des fleurs , des bijoux , des vêtements couteux( voir la processions des madones en Espagne durant la semaine dite sainte !
Vous appelez cela comment Roque si ce n'est pas de la mariolâtrie ?

[Elihou]

Elihou, j'ai bien l'impression que pour toi, l'expression : "Marie, Mère de Dieu" est déjà de la mariolâtrie (Ephèse : pas OK). Peut-être penses-tu que Jésus n'est qu'un prophète ... alors tout le reste te passe largement au dessus de la tête et ne t'intéresse pas du tout. Je n'ai pas essayé de te convaincre, j'explique seulement comment est "montée" l'interprétation Catholique et aussi Orthodoxe. Je suis aussi intéressé par la critique des protestants (Ephèse : OK).

Mais bien évidemment que cette expression est mariôlatre , car il a fallu 431 ans pour la "monter ".Car vous ne la trouvez aucunement dans les paroles des apôtres .
La aussi , les historiens on écrit de nombreux ouvrages pour décrire la progresssiàn de Marie dans ce culte siècle après siècle , concile après concile ..
Tout part du culte de la Déesse -Mère des époques égyptiennes et mésopotamiènes
Nous retrouvons l'iconographie de ses civilisations qui ont servi de modèle a tailler les statues de Marie et de l'enfant sur ses genous . Elles sont rigoureusement identiques , a s'y méprendre .
Je vais vous en faire une synthèse .
La domination des lagides , ces soldats macédoniens devenus maîtres de l'Egypte ne mettra pas fin au culte d'Isis ( mère a l'enfant)
Ce culte d'abord diffusé dans la vallé du Nil , connaîtra un extraordinaire rayonnement chez les grecs en suite , puis danbs tout l'empire romain.
On retrouve des sanctuaires isiaques a Rome , Pergame et ....Ephèse bien sûr et curieusement !

Isi était devenue mère sans géniteur , et lorsqu'on l'a voit portant sur ses genoux l'enfant divin Horus , c'est une exacte réplique des Vierges Noires , pré- romanes . D'ailleurs bien souvent ce culte a été récupéré et catholicisé , sur des sites où déjà existait un culte précédent a une vierge a l'enfant .
Un exemple très célèbre de ce genre de transfert ?
Chartres : Notre Dame de sous-terre où sous la cathédrale une vierge fut trouvée au bord d'un puits ... ce qui démarra un nouveau culte de manière a catholiciser les rites encore persistants en Gaule , celtique

Vous avez une longue liste et un ouvrage qui répertorie par département les cultes et leur origine ...
Jean Pierre Bayard - Déesses-Mères et Vierges noires - Edt du Rocher
Pour Ephèse je vous ferai un autre courrier....
Elihou

[agecanonix]

Roque
Quand on voit la façon dont Jésus s'est évertué à refuser l'honneur et la gloire qui revenaient à son Père, même être qualifié de bon enseignant le dérangeait car il y voyez un detournement vers lui d'une dévotion qui revenait à Dieu, vous comprendrez que nous soyons extrémement troublés par une dévotion envers Marie qui a largement dépassé l'usage de simple qualificatif.
C'est tout !!!

[Elihou]

Pour terminer ma réponse au culte mariale qui prend ses sources dans un culte bien présent dans les millénaires .....
Interessons- nous a Ehèse ou fut proclamer le Culte de la mère de Dieu.

Lorsque, au Ier siècle de notre ère, l’apôtre Paul vint à Éphèse vers la fin de son deuxième périple missionnaire, la ville comptait environ 300 000 habitants (Actes 18:19-21). À l’occasion de son troisième voyage missionnaire, Paul revint à Éphèse . Toutefois, au bout de trois mois, l’opposition des Juifs s’intensifia, et Paul décida de prononcer ses discours quotidiens dans la salle de l’école de Tyrannus (Actes 19:1, 8, 9). Comme on pouvait s’y attendre, beaucoup d’Éphésiens devinrent croyants.Si la prédication brillante de Paul a incité beaucoup d’Athéniens à délaisser le culte de la déesse Artémis, elle a dans le même temps provoqué le courroux des partisans de ce culte païen. La confection des sanctuaires d’Artémis en argent était un commerce lucratif. Leur profession étant menacée, les orfèvres provoquèrent une émeute sur l’incitation d’un certain Démétrius. — Actes 19:23-32.

Le culte d’Artémis était profondément enraciné à Éphèse.
Avant le règne de Crésus, la déesse-mère Cybèle avait été la figure centrale de la vie religieuse de la région.
En arguant d’un lien généalogique entre Cybèle et le panthéon grec de la mythologie, Crésus avait cherché à créer un emblème religieux qui conviendrait tant aux Grecs qu’aux non-Grecs. C’est donc avec son soutien que furent entrepris au milieu du VIe siècle avant notre ère les travaux d’un temple dédié à celle qui prenait la succession de Cybèle, à savoir Artémis.
le philosophe Héraclite d’Éphèse comparait les sombres abords de l’autel aux ténèbres du vice, et il considérait que, dans le temple, la moralité était pire que celle des bêtes.
Le livre Ephesos—Der neue Führer (Éphèse ; nouveau guide de visite) déclare : “ Au deuxième siècle [de notre ère], le culte d’Artémis et des autres divinités majeures du panthéon périclita. ”
Au IIIe siècle, un terrible tremblement de terre ébranla la ville.
Finalement, vers la fin du IVe siècle, l’empereur Théodose Ier confirma le “ christianisme ” dans son statut de religion officielle. Rapidement les pierres du sanctuaire d’Artémis, déchu de son prestige, servirent de carrière pour d’autres constructions. Le culte d’Artémis tomba en désuétude.

D’Artémis à la “ Mère de Dieu
Paul avait averti les anciens de la congrégation d’Éphèse qu’après son départ des “ loups tyranniques ” feraient leur apparition et que des hommes se lèveraient du milieu d’eux et ‘ diraient des choses perverses ’. (Actes 20:17, 29, 30.) Et c’est effectivement ce qui se produisit. Les faits attestent que le faux culte s’imposa de nouveau à Éphèse sous la forme, cette fois, d’un christianisme apostat.
En 431 de notre ère, Éphèse accueillit le troisième concile œcuménique durant lequel fut débattue la question de la nature du Christ.
Le livre Ephesos—Der neue Führer précise : “ La victoire des théologiens de l’école d’Alexandrie, qui tenaient que le Christ ne possédait qu’une seule nature, à savoir la divine [...] fut complète. ” Ce concile eut des conséquences d’une portée considérable.
“La décision arrêtée à Éphèse, qui éleva Marie du statut de mère du Christ à celui de mère de Dieu, ne contenait pas seulement en germe le culte de Marie, mais provoqua également le premier grand schisme au sein de l’Église.  Aujourd’hui encore, le débat n’est toujours pas clos. ”
Le culte de Cybèle et d’Artémis fut donc remplacé par le culte de Marie, “ celle qui engendre Dieu ”, ou “ la mère de Dieu ”.
Le même ouvrage affirme : “ Le culte de Marie pratiqué à Éphèse  reste à ce jour une tradition vivante, qui ne saurait s’expliquer autrement que par son lien avec le culte d’Artémis. ”

En conclusion :
nous avons , comme l'habitude avait été prise pour d'autres cultes préxistants , de les" inculturer ": on garde la fête dont on change le sens pour absorber les croyants plus facilement qui passaient d'un culte a l'autre en gardant ses habitudes .
Autre exemple pour mémoire : le 25 décembre fête du " Soleil Invaincu "
La St Jean : fête de l'équinoxe d'été où on allume les feux dits de la St Jean , reste de la cérémonie païenne qui se faisaient pour prolonger les jours .
la Toussaint : fête antique celtique de la Samain. ( devenue Halloween chez les irlandais )
Les Rogations ( benedictions des champs au 21 mars ...
Etc, etc....
Alors posez -vous la question:
quel accord peut-il y avoir entre Bellial et Christ - Lire 2 Cor 6:15 ?

Elihou

[Elihou]

Petit casse -tête pour les mariolâtres Pour enfoncer le culte marial a grand coups , on fait appel aux miracles

Les apôtres furent appelés de toutes les parties de la terre par la voie des airs sur l'ordre de Jésus autour du tombeau de marie , qui devant eux , monta dans les airs .( Jacques de Voragines)
Curieusement AUCUN apôtre n'en parle !
Mais il y a pire :
le faux en lieu de culte .
Marie aurait été mise au tombeau a deux endroits différents . Pas banal n'est-ce pas !
Deux "Saints " catholiques , toujours vénérés de nos jours nous raccontent chacun de leur côté leur histoire , invraissemblable ..
Ca vous interesse de connaître ce cafouillage du lieu ou aurait été mise au tombeau Marie ?
Près de Jérusalem (St Jean Damacète ) , Ste Catherine ...a Ephèse .
De plus un calcul a été fait, de l'âge qu'aurait eut Marie, si elle avait vraiment suivi Jean a Ephèse et y serait morte comme le dit la légende : hallucinant !
Suis a votre disposition....Roque ! Ou d'autres, que l'histoire intéresse ainsi que les exploitations de la crédulité .

[fifilleland]

la question venant de Elihou était >>quel accord peut-il y avoir entre Bellial et Christ - Lire 2 Cor 6:15 ?


Belial est celui qui est infidèle...
le Christ est celui qui est fidèle...

mes on en comprend mieux le sens du verset ci nous commençons a partir de 6.13 a 6.18

ou IL nous dit de ne pas ce mettre avec les infidèles,car eux on commis l'iniquité,il ont préféré les ténèbres a la lumière...
le Christ est fidèle a la LOI et Belial est infidèle a la LOI...


quand je dit LOI,ce sont les 10 commandements...

le Christ était fidèle au commandements de Dieu, Belial lui ne l'était pas il a été infidèle a la LOI de Dieu,il a transgresser la LOI...alias père du mensonge, suivre la vois de Belial est le chemin qui mènent a la perdition...
C'est pourquoi, Sortez du milieu d'eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et IL vous accueilleras.

[Roque]

Jusmon : "la trinité consubstantielle, ou confusion des Personnes" ... je comprends absolument d'où tu sors cela !

[jusmon de M. & K.]

Jusmon : "la trinité consubstantielle, ou confusion des Personnes" ... je comprends absolument d'où tu sors cela !

De ta manière de présenter la trinité : la négation de trois Personnes divines, distinctes et séparées.

[Roque]

Non, jusmon là tu tires des conclusions de discussions que nous n'avons pas eues et tu ne les auras pas ... Je considère ces discussions comme oiseuses parce qu'elle relèvent d'un problème d'ajustement entre la révélation biblique et chrétienne avec la philosophie grecque. C'est questions de substance, de nature, de personne, d'hypostase m'indiffèrent complètement et je ne suis pas sûr de les comprendre. Je suis persuadé que dans la Bible et dans notre vision de Dieu il y a de nombreuses contradictions apparentes (comme par exemple la Toute Puissance de Dieu et notre liberté) parce que nos catégories mentales sont inadaptées. Il y a une philosophie qui considère que les dualités apparentes de notre monde n'existent pas à un niveau spirituel très profond. Je m'en inspire sans le professer (usage personnel). Les empoignades qui en découlent de ces opôsitions conceptuelles peuvent bien se développer sans moi. Les catégories mentales (avant/aprés, liberté/nécessité, immuable/changeant, etc ...) font partie de la Création. Dieu s'y prête quand Il veut, mais au boout de tout raisonnement humain, Il reste de Tout Autre. Alors ergoter sur le fait que telle ou telle formulation du 3ème siècle ou avant ferait un, deux ou trois dieux ... je te le laisse. Amuse-toi !
Résumé, je ne me prends pas pour un super héros du concept théologique (et toi ?) : j'enterine ce qui a été pensé par d'autres antérieurement et j'ai décidé que j'ai autre chose à faire avec mon (notre) Dieu le prier et servir mes frères ... !

[jusmon de M. & K.]

Alors ergoter sur le fait que telle ou telle formulation du 3ème siècle ou avant ferait un, deux ou trois dieux ... je te le laisse. Amuse-toi !

Tu peux jouer à celui qui n'y touche pas, pourtant c'est la conception qui transpire de tes interventions. N'en aies pas honte, c'est la manière d'éviter les trois Dieux pour l'ensemble de la chrétienté. Le fait que tu ne veux pas nous dire ta propre conception démontre ta gêne.

[Roque]

agecanonix : j'ai commencé une réponse sur ton post du Lundi Fév 01, 2010 5:24 am, mais cela s'est effacé. En attendant de reprendre, qu'est-ce que cet "enfant de la genèse dont tu parles à la fin. Dans la genèse avec le mot "enfant" j'ai 5 résultats : Isaac, Ismaël, Jacob, la fille d'Hator et Joseph ... pas d'accouchement sauf celui de Jacob et Esaü, etc ... (recherche avec logiciel) ... Je ne comprends donc pas ta conclusion.

[Elihou]

agecanonix : j'ai commencé une réponse sur ton post du Lundi Fév 01, 2010 5:24 am, mais cela s'est effacé. En attendant de reprendre, qu'est-ce que cet "enfant de la genèse dont tu parles à la fin. Dans la genèse avec le mot "enfant" j'ai 5 résultats : Isaac, Ismaël, Jacob, la fille d'Hator et Joseph ... pas d'accouchement sauf celui de Jacob et Esaü, etc ... (recherche avec logiciel) ... Je ne comprends donc pas ta conclusion.

Roque S.V.P.
le sujet n'est pas Isaac , Jacob, Esaü mais :La femme de l'apocalyspse et de Genèse 3:15 ,peut-elle êter Marie
Pouvez -vous revenir a VOTRE explication que nous attendons avec impatience?
Elihou

[fifilleland]

Roque S.V.P.
le sujet n'est pas Isaac , Jacob, Esaü mais :La femme de l'apocalyspse et de Genèse 3:15 ,peut-elle êter Marie
Pouvez -vous revenir a VOTRE explication que nous attendons avec impatience?
Elihou

la mère des abomination de la terre Apocalypse 17.5..................................aussi représenter sous reine du ciel.......dans Jérémie 7.18,44.17,44.18,44.19,44.25

[pauline.px]

Pour vous OU EST MARIE ? J’ai déjà posé la question au moins 10 fois ! ….sans réponse .

Éphésiens II, 4 : Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ --c’est par grâce que vous êtes sauvés--; il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, afin de montrer dans les siècles à venir l’infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.

Si nous sommes ressuscités et assis dans les lieux célestes nous qui ne sommes que des serviteurs inutiles alors combien plus la servante du Seigneur est-elle assise dans les lieux célestes auprès de son divin enfant.

La toute Sainte Vierge Marie est juste sous l'autel.
Sans doute, accompagne-t-elle ceux qui ont été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. (Apocalypse VI, 9)

Où voulez-vous qu'elle soit ?