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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
BenFils a écrit :Ce que tu places avant l’énergie n’appartient pas au domaine de la connaissance mais plutôt du postulat.
Non, il s'agit bien de connaissance. Il existe d'autres entités, qui n'appartiennent pas au monde physique. Certains hommes en font l'expérience depuis la nuit des temps. A partir du moment où c'est un réalité, on comprend que la conscience n'a pas besoin de la matière, et de fait, il faut placer la conscience avant la matière.
Le problème des gens qui croient que c'est la matière qui créé la conscience, c'est qu'ils n'ont jamais fait d'expérience qui efface la matière pour ne laisser place qu'à la conscience. C'est le cas de gens qui communiquent réellement avec des entités du monde invisible, ou ceux qui font des EMI ou des voyages astraux.
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Inti a écrit :Un sentiment aussi c'est difficilement mesurable et palpable. On peut en percevoir les effets.
Exactement ! Or, si un sentiment était de nature matérielle, on pourrait le mesurer.
Inti a écrit :Là tu abordes la question des causes visibles et effets invisibles. Comme la force gravitationnelle.
La force gravitationnelle est mesurable.
Inti a écrit :Pour le reste je dis juste que le monde spirituel est associé à notre monde subjectif.
Tout comme le monde matériel, car de toute façon, tu appréhendes toujours le monde à travers ton mental qui est ton seul point de contact avec la réalité. La preuve en est qu'il suffit que tu prennes des drogues ou que tu sois psychologiquement malade pour que ton monde diffère de celui de ton voisin en bonne santé.
Inti a écrit :Pour l'instant le seul constat valable est que le monde objectif est venu avant tout monde spirituel, subjectif. A toi de prouver qu'il existe vraiment un monde subjectif, psychique, spirituel en amont ou au dessus de l'univers. Que le monde subjectif a engendré le monde naturel dans toute son objectivité.
Sauf que, il n'existe ni monde objectif, ni monde subjectif, puisque tout ce que tu perçois du monde se passe dans ton mental, et qu'il suffit que ce mental soit affecté pour que ce que tu appelles « monde objectif » diffère du « monde objectif » de ton voisin. Ce qui prouve que c'est bien le mental qui décide de la réalité à tous les niveaux.
Tu ne peux t'extraire de ton mental, et c'est bien le problème, parce que tout ce que tu perçois, tu le perçois « à l'intérieur » de quelque chose qui n'est pas physiquement identifiable. Ce qui te place comme observateur et créateur de la réalité matérielle, donc en dehors de la matière.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
les structures n'ont rien de magiques en fait (et en plus les éléments chimiques stables dans la structure de la suite de Conway sont présents en même pourcentage dans la nature )
Ce n'est pas ce que je dis non plus... Faut revenir un peu en arrière...
Ne tenant pas compte de la genèse de l’atomique, je le faisais apparaître sarcastiquement du chapeau du magicien...
Inti a écrit : ↑03 mai19, 10:25
Aucunement. C'est une insulte à ma démarche . Simple logique scientifique et philosophique sans présupposés métaphysiques, présupposés qui veulent qu'un monde spirituel soit à l'origine du monde naturel alors que le monde objectif possède ses propres lois d'organisation universelles intrinsèques.
Désolé, je ne voulais pas t'insulter, mais simplement poser un regard logique sur ton affirmation plutôt gratuite (sans base relevant d'un consensus scientifique définitif)...
Et désolé mais le présupposé est matérialiste...
Comme déjà dit, la conscience donne à penser que la nature était porteuse du projet conscience...
Modifié en dernier par ronronladouceur le 03 mai19, 12:58, modifié 1 fois.
ronronladouceur a écrit : ↑03 mai19, 11:31
Ne tenant pas compte de la genèse de l’atomique, je le faisais apparaître sarcastiquement du chapeau du magicien
N'ayant plus de temps à perdre avec le solipsisme de monstre le puissant je reviens à ta quête d'entendement.
La genèse de l'atomique est déjà une plus belle piste scientifique et philosophique que la métaphysique comme explication définitive et irréfutable. Surtout depuis qu'on sait que la Métaphysique est une culture philosophique pas une sphère supérieure aux vérités absolues et immuables. La sphère aux vérités supérieures et immuables c'est la culture religieuse.
a écrit :Comme déjà dit, la conscience donne à penser que la nature était porteuse du projet conscience
Tu tournes en rond. Tu pars de la conscience pour revenir à la conscience. L' esprit qui cherche l'esprit. Si tu cherches les origines de l'esprit cherche au sein du monde naturel et physique. Moi je dis simplement que matière et esprit ( lois d'organisation universelles) sont concomitantes. Toi tu tiens absolument à donner à l'esprit ou conscience un ascendant sur le monde naturel. Un monde spirituel supérieur au monde naturel. Je décortique ton inconscient. L'esprit qui transcende la matière.
Inti a écrit : ↑03 mai19, 12:09
La genèse de l'atomique est déjà une plus belle piste scientifique et philosophique que la métaphysique comme explication définitive et irréfutable.
La question est toujours actuelle... Si tu prends comme point de départ le big bang, tu dois t'interroger sur l'amont. Tu dois supposer que cet amont a toujours été, peu importe le nombre d'amonts ou de régressions auquel tu pourrais penser... Comme je l'ai exprimé ailleurs, j'en fais un postulat - évidemment qui s'impose de soi.
Or dans un premier temps, comment se donne à penser l'amont sinon que transcendant le champ matériel puisque la matière n'existe pas encore? Reste ensuite à s'interroger sur le statut de cet amont qui ne peut disparaître puisqu'il échappe également au temps - mais dont il serait aussi, logiquement, la source... Autant proposer tout de suite que l'esprit est la matière, et que la matière est simplement la manifestation de l'esprit... À ce point de vue, la matière (?) est tout aussi éternelle que l'amont puisqu'elle l'est... Et il ne peut en être autrement suivant le principe que rien ne se perd rien ne se crée...
C'est une vision des choses, et je ne l'affirmerais pas comme vérité sans me retrouver dans le piège de la pétition de principe (c'est vrai parce que je le dis)...
Surtout depuis qu'on sait que la Métaphysique est une culture philosophique pas une sphère supérieure aux vérités absolues et immuables. La sphère aux vérités supérieures et immuables c'est la culture religieuse.
Pour étayer cette idée, il faudrait au moins faire la genèse de cette culture, creuser le passé, suivre le filon. Mais cela nous mènerait où au juste? À quelle limite? Imagine-t-on même qu'on pourrait y arriver? Faut tout de même tenter l'exercice avant d'en conclure...
Je ne crois ni à la création ni au big bang... Ce dernier me permet simplement une référence pour penser l'origine...
Tu tournes en rond. Tu pars de la conscience pour revenir à la conscience. L' esprit qui cherche l'esprit. Si tu cherches les origines de l'esprit cherche au sein du monde naturel et physique. Moi je dis simplement que matière et esprit ( lois d'organisation universelles) sont concomitantes.
Non seulement ça, mais je simplifie encore pour arriver à l'unité et mettre un terme à la dualité : l'un est l'autre, matière est esprit. Si c'est ça, nous sommes au cœur d'une épistémologie immatérialiste... Et puisque la matière est esprit et que la matière est énergie, le miracle devient possible. Et le premier n'est-il pas la réalité?
Toi tu tiens absolument à donner à l'esprit ou conscience un ascendant sur le monde naturel. Un monde spirituel supérieur au monde naturel. Je décortique ton inconscient. L'esprit qui transcende la matière.
MonstreLePuissant a écrit : ↑03 mai19, 11:30
Non, il s'agit bien de connaissance. Il existe d'autres entités, qui n'appartiennent pas au monde physique. Certains hommes en font l'expérience depuis la nuit des temps. A partir du moment où c'est un réalité, on comprend que la conscience n'a pas besoin de la matière, et de fait, il faut placer la conscience avant la matière.
Le problème des gens qui croient que c'est la matière qui créé la conscience, c'est qu'ils n'ont jamais fait d'expérience qui efface la matière pour ne laisser place qu'à la conscience. C'est le cas de gens qui communiquent réellement avec des entités du monde invisible, ou ceux qui font des EMI ou des voyages astraux.
Effectivement je n'ai pas fait l'expérience de communiquer avec le monde invisible. J'ai bien essayé à plusieurs reprises (sauf l'EMI) sans résultat positif.
Mais je n'en déduis pas que c'est impossible, et je peux postuler que notre univers matériel n'est probablement que la partie visible de l'iceberg. C'est effectivement une possibilité. Du moins, j'aimerais que ce soit vrai, car disparaître dans le néant ne m'enchante pas plus que ça.
Mais quel est le rapport avec la conscience placée avant la matière ? La conscience appartient à l'esprit qui la produit - du moins sur terre.
ronronladouceur a écrit : ↑03 mai19, 14:03
Tu auras compris que tel n'est pas le cas...que. l'esprit transcende la matière.
Alors pourquoi tu dis...
ronronladouceur a écrit : ↑03 mai19, 14:03
Or dans un premier temps, comment se donne à penser l'amont sinon que transcendant le champ matériel puisque la matière n'existe pas encore?
Tout n'est pas clair dans ton esprit quant à la matière et ses lois d'organisation intrinsèques. Tu associes trop l'esprit à l'immaterialite. Je dis que le pre big bang ou éternel retour est autant d'ordre astronomique et astrophysique que son expansion. Alors tu peux carrément éliminer la question de la Métaphysique comme élément d'explication du spatio temporel.
ronronladouceur a écrit : ↑03 mai19, 14:03
Pour étayer cette idée, il faudrait au moins faire la genèse de cette culture, creuser le passé, suivre le filon. Mais cela nous mènerait où au juste? À quelle limite? Imagine-t-on même qu'on pourrait y arriver? Faut tout de même tenter l'exercice avant d'en conclure...
J
Tu as vraiment besoin de faire tout ce détour intellectuel pour admettre que la Métaphysique est tout simplement une culture philosophique ... Point. Remonte tant que tu veux tu rencontreras la pensée de quelques philosophes partisans de la transcendance. Un atome d'hydrogène est plus d'ordre astrophysique que Métaphysique. Abandonne la métaphysique comme prisme et grille d'approche de la réalité universelle. Sinon tu ne feras que perpétuer le dualisme physique et métaphysique et dissocier le phénomène de la conscience du monde naturel. Tu dis chercher un monisme entre la science et la conscience mais tu restes drôlement attaché au dualisme voire à la dichotomie entre monde naturel et monde spirituel.
ronronladouceur a écrit : ↑03 mai19, 14:03
Si c'est ça, nous sommes au cœur d'une épistémologie immatérialiste... Et puisque la matière est esprit et que la matière est énergie, le miracle devient possible. Et le premier n'est-il pas la réalité
Certains croient même que la physique quantique est le lieu de l'immatérialité. Moi je pense que c'est au contraire le lieu de la matérialisation. La superposition quantique c'est un potentiel en état de détermination. Quelle est ou était la phase antérieure du déploiement cosmique? La question reste ouverte, scientifiquement et philosophiquement. En ramenant le dualisme physique ( cosmos) et métaphysique ( origines de l'esprit) tu fermes le questionnement avec une réponse qui se veut non seulement définitive et irréfutable mais foncièrement erronée car on sait que la métaphysique est une culture philosophicoreligieuse qui n'a rien à voir avec les équations de la physique fondamentale ou une prétendue physique parallèle en amont de l'univers. Je pense que la métaphysique mystifie encore ton esprit pensant.
La métaphysique est une vieille approche du spatio temporel ( le matérialisme intégral et universel) qui date de l'Antiquité. En Métaphysique le naturalisme de la science sera toujours en opposition avec un spiritualisme qui situe et cherche les origines de la conscience ailleurs qu'au sein du monde naturel et objectif, phases antérieures incluses. La métaphysique se veut transcendante. Tu n'y trouveras jamais ton unité désirée entre esprit et matière. Là on a d'un côté le dualisme physique et métaphysique et de l'autre le positivisme comme tentative ratée de philosophie des sciences qui réduit la réalité universelle à son empirisme.
Quelle est la certitude de la science relativement à ce 'principe créateur'?
A cause du "ce" je ne sais pas si tu veux parler de la tendance structurante de la matière ou du principe créateur, qui sont deux choses bien distinctes.
J'ai l'impression qui tu n'as pas bien saisi ce que j'ai écrit la dernière fois, aussi je le recopie: Je le répète, cela ne répond pas ces questions fondamentales: pourquoi l'univers existe-t-il? A-t-il un sens? Est que l'idée de début a un sens ou est-ce qu'il a toujours existé?
Mais au moins on sait que la complexité des structures de la matière qu'on constate sont dues à sa tendance structurante intrinsèque qui n'a rien de surnaturel.
La science est un mot qui est souvent employé dans plusieurs sens.
Ici je m'en tiens au sens propre défini par le Larousse: "Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales."
Le domaine de la science est limité à ce qui est observable, mesurable, quantifiable et reproductible.
La méthode scientifique permet souvent, mais pas toujours, d'obtenir des certitudes et de découvrir des lois physiques, exclusivement dans son champ d'application.
La science ne peut s'occuper de tout ce qui en est exclu: sentiments, émotions, vues de l'esprit, morale, élucubrations, croyances.
Les scientifiques sont aussi des hommes qui peuvent avoir comme tout le monde des opinions, des sentiments, une religion. Il y a beaucoup de scientifiques croyants.
Une errreur est de confondre le scientifique en tant qu'homme avec "la science",
et de clamer "la science dit que..." quand un scientifique fait une simple hypothèse.
C'est assez irritant que beaucoup de gens entretiennent cette confusion pour discréditer la science, soit par tactique, soit par ignorance.
La science n'a pas d'opinion, n'a pas de sentiments, elle constate, vérifie et explique la réalité.
Donc à la question Quelle est la certitude de la science relativement au principe créateur?
Je réponds:aucune.
Ce n'est pas son rôle.
Si ta question était au fond: Quelle est la certitude de la science relativement à la tendance structurante de la matière?
Je réponds: c'est une constatation. Tout ce qui nous entoure s'est bien structuré depuis le Big Bang, et même ensuite si on ne veut pas remonter jusque là. C'est une certitude.
J'avais lu dans ton ''peut-être intuitive'', que tu laissais un certain bénéfice du doute à l'intuition, puisque celle-ci est plutôt connotée positivement. Pas nécessairement pour toi, je le comprends maintenant
Je ne connote l'intuition ni positivement ni négativement.
L'intuition va avec les hypothèses et suppositions qui peuvent être utiles et intéressantes. Elle aide à résoudre bien des choses, par contre elle n'apporte pas de certitudes. On ne condamne pas un criminel sur la base d'une intution, mais sur la base de preuves.
Les certitudes sont autre chose, ce sont des hypothèses validées par des preuves.
La difficulté avec le mot intelligence liée au fait de nature, c'est que peut-être le mot est trop saturé de présence humaine, dans le sens qu'on se demande comment une intelligence ou quelle forme d'intelligence autre qu'humaine pourrait présider à quelque activité que ce soit
Théoriquement on peut concevoir une intelligence non-humaine (peut-être qu'on arrivera un jour à fabriquer une intelligence artificielle? Mais je sors du sujet).
En tous cas pour le moment le seul constat qu'on peut faire, c'est que la seule intelligence observée jusqu'à présent est humaine (hormis peut-être certains animaux, éléphants, dauphins, singes, mais il semble assez assez clair qu'il sont loin d'atteindre les capacités de réflexion et d'abstraction du cerveau humain).
Je dirais que le principe d'auto-structuration, pour ne parler que de celui-là, était à l'état de potentialité,
Bien sûr, il était (et il est toujours) a l'état de potentialité dans la matière puisqu'il en est une propriété.
Cela m'apparaît plus comme un constat que comme une explication.
Exact, c'est un constat. Qui n'explique pas du tout pourquoi la matière le matère existe, mais pourquoi elle est si diversifiée et structurée.
faudrait examiner cette tendance pour prouver qu'une intelligence structurante est au cœur de la nature
Qui parle d'intelligence? La tendance stucturante n'est pas une intelligence, c'est une propriété de la matière. Une des propriétés des solides est d'avoir une forme déterminée, une des propriétés des liquides est de n'avoir pas de forme déterminée mais de se répandre et de couler. ça n'implique aucune sorte d'intelligence. Pour la tendance structurante commune à toute la matière non plus.
Tout au plus on peut parler d'esprit, dans le sens de tendance dominante sous-jacente, comme l'esprit d'une doctrine, l'esprit des lois.
faudrait examiner cette tendance
Cette tendance structurante est déjà examinée. On peut la réexaminer tout le temps, elle est visible partout. J'avais déjà donné à XYZ les exemples des bancs de sables dans les rivières, des cristaux, mais on la constate dans toutes les structures visibles.
Quand on agite de l'eau, que ce soit dans une bouteille, dans une baignoire, dans le bassin d'Arcachon ou dans le lac d'Annecy, sa surface n'est pas plane. Quand on cesse de l'agiter elle redevient toujours plane et horizontale.
Une propriété de l'eau n'est pas d'avoir toujours une surface plane et horizontale. La preuve, c'est qu'elle n'est pas plate quand on l'agite, ni même un certain temps après qu'on ait cessé de l'agiter. Une propriété de l'eau est que sa surface tend à devenir plane et horizontale.
D'une plage de Bretagne peut-être qu'on ne verra jamais la mer avoir une surface plane et horizontale à cause des vagues, mais la tendance de l'eau à structurer sa surface, non pas aléatoirement, mais en forme de plan horizontal fait partie de la nature de l'eau. Elle est autant présente dans la mer en Bretagne que dans un verre d'eau.
Connaissances certaines?
Pour le point d'interrogation vois au début de mon post.
Est-ce que tu douterais que l'eau gèle à 0° et que le terre tourne?
Y en a bien qui soutiennent fermement que la terre est plate...
Disons que le discours scientifique à propos des certitudes est plutôt nuancé (théorie de nature provisoire puisque appelée à être remplacée, le big bang n'a pas eu lieu (Jacquard)
Quand le discours scientfique, ou plutôt de certains scientifiques, est nuancé il ne s'agit pas de certitudes, mais de théorie non validée et d'hypothèse.
Faut pas croire que la science sait tout, faut pas confondre le discours scientifique en général avec les connaissances certaines.
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Bonjour Benfis
Parler du Créateur de l'univers c'est personnifier une cause probable, voire imaginaire, et la considérer comme un savoir transmissible
Bien d'accord, bien exprimé. C'est aussi confondre hypothèse et certitude.
L’univers n’a pas tj existé …sous la forme que nous connaissons. Mais il peut être fluctuant
la fluctuation peut être une des propriété intrinsèques de l'univers
Oui , c'est une hypothèse raisonnable et tentante.
Ce que je peux déduire de mes propres connaissances, c'est que la conscience résulte d'une suite de cause à effet du type : énergie -> matière -> (vie) -> esprit -> conscience. De là à dire que l'ensemble de tout cela, donc notre univers, serait un être conscient, je ne dis pas que c'est impossible mais seulement que ce n'est pas obligatoire.
D'accord. Que notre univers soit un être conscient est une supposition qui n'est pas nécessaire pour expliquer son existence et son fonctionnement, et sans preuve on ne peut pas affirmer que c'est une vérité.
Ce qui pose toujours le problème de savoir qui ou quoi a voulu que ce soit ainsi. A partir du moment où on exclut le néant de l'équation, on revient à la cause première qui a généré la matière et les lois qui la structurent.
Oui. Je dirais plutôt que le problème est de savoir si il y a une cause première ou non, si l'univers résulte d'une volonté ou non.
Je crois que personne ne peut répondre à ces questions, mais qu'on peut faire des hypothèses, que certains prennent pour des certitudes.
La théorie du Big Bang nous dit que l'univers était une énergie compact (pour simplifier). Ce qui suppose que l'univers n'a pas toujours été ce qu'il est. On ne peut donc pas affirmer qu'il a toujours existé.
Au contraire, parce que l'univers n'a pas toujours été ce qu'il est, on peut supposer qu'il s'est transformé et qu'il existait avant le Big Bang sus une autre forme. C'est plus facile à imaginer qu'un apparition ex nihilo.
Mais si on pense "cause extérieure", forcément, on peut se poser la question de la cause de la cause.
Oui, d'accord. Donc la cause extérieure n'est pas une bonne hypothèse.
Si l'univers existe à "l'intérieur" de cette cause,
ça serait pas plutôt le contraire? Une cause à l'intérieur ou mieux faisant partie de l'univers, pas décelée et pas comprise.
l'univers (...) fluctue sous l'influence d'autre chose qui est donc « extérieur » à lui
On en revient au problème de la cause de la cause que tu as mentionné. Comment et qui aurait créé cette "autre chose qui est donc « extérieur » à lui".
Penser que l'univers fluctue sans cause n'aurait pas de sens.
Mais penser que l'univers fluctue par suite d'une cause inconnue en a un.
On ne peut tout pas savoir, on n'a pas les moyens physiques de connaître cette cause.
La réponse est dans la simple constatation que tout est mental et qu'il n'existe rien d'autre
Je me demande bien ce qui te fait constater que tout est mental.
les autres consciences co-créent cette réalité. L'univers est une co-création.
le monde n'existe pas en dehors de ceux qui le co-créent. Le monde est la création. Il est l'exact reflet de ceux qui le pensent. Mais comme tu n'es pas la seule conscience de tout l'univers, tu dois aussi admettre que d'autres consciences créent la réalité tout comme toi
Il y a un hic dans cette théorie de création avec créateurs multiples, parce que les gens ne pensent pas de la même façon.
Dans le petit parc du quartier il y a un bosquet de plus de 50 arbres d'après moi. Ma soeur soutient qu'il y en a une vingtaine seulement . Le jardinier du parc se souvient qu'il en planté 35, mais n'en est as très sûr
Mon ami Max qui a la manie de tout compter va sur place et trouve 41 arbres.
Si on applique ta théorie de la conscience universelle qui crée la réalité, je vois trois options possibles:
- la conscience universelle a le pouvoir de faire la moyenne des pensées et calcule qu'il existe en réalité un certain nombre déterminé d'arbres.
- il y a plusieurs réalités qui correspondent à la perception de chacun. Dans ce cas la conscience n'est pas universelle, elle est individuelle.
- il n'y a pas de réalité, nous vivons tous dans l'illusion. Les illusions de chacun étant différentes des unes des autres, la conscience ne peut pas être universelle.
De plus personne ne peut penser à tous les détails comme le nombre de feuilles, le nombre de branches, leur forme exacte, de même pour toutes les racines et radicelles.
Et pourtant en réalité les racines sont localisées dans le sol à des endroits précis sans que personne n'ait pu imaginer ces endroits précis.
Impossible de croire que les racines de ces arbres n'existent pas tant que personne n'y pense.
Est-ce que le mercure se solidifie à -39° parce que beaucoup de gens le croient?
Ou bien, parce que certains ont constaté avec un thermomètre qu'il se solidifie à cette température, beaucoup de gens le croient?
Et ceux qui croient que c'est faux n'ont qu'à le prouver. Sans preuve, on n'a aucune raison de les croire.
Il n'y a aucune raison de croire que le mental, collectif ou individuel, puisse modifier une loi physique. Aucune raison que l'esprit humain influe directement sur la réalité.
Bonjour Inti Taper des mots sur un clavier ne crée pas la réalité
Heureusement, parce que si nous écrivions que les tartelettes au citron sont dures comme de la pierre on se casserait les dents.
Le pays c'est le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel. La carte du pays c'est notre monde des idées, la connaissance humaine, la culture scientifique et philosophique. Le pays n'a pas besoin de la carte pour être pas plus que le monde objectif a eu besoin de notre subjectivité humaine pour apparaître, émerger et se déployer.
Bravo pour cette comparaison très parlante et claire.
Le matériel est capable d'engendrer de l'idéel, de la conscience. C'est ce qui est constatable.
. C'est ce qui est constatable, oui, bien sûr.
Sache que j'approuve à peu près tout ce que tu viens d'écrire sur ce sujet. Je ne le répète pas après chacune de tes interventions parce ce que ce serait lassant et assez ridicule.
Je constate aussi que beaucoup de personnes préfèrent développer des idées et diverses théories et croyances sans tenir compte de ce qui est constaté et constatable.
Héritage culturel et conditionnement mental...
ronronladouceur a écrit : ↑
ven. mai 03, 2019 8:03 pm
Tu auras compris que tel n'est pas le cas...que. l'esprit transcende la matière.
Alors pourquoi tu dis...
ronronladouceur a écrit : ↑
ven. mai 03, 2019 8:03 pm
Or dans un premier temps, comment se donne à penser l'amont sinon que transcendant le champ matériel puisque la matière n'existe pas encore?
C’était plutôt pour répondre dans la même phrase à ton habitude de coller à ma pensée l’idée d’un monde spirituel supérieur au monde naturel. Et j’écrivais qu’il se donne à penseren premier lieu... Et je ne dis pas seulement l’esprit précède la réalité, je dis aussi qu’il est la réalité, que tout ce qui est l’est... Car ce qui est ne peut être que depuis toujours... Car rien ne se crée...
Il faut aussi voir le cheminement de pensée dans les expressions ‘’Dans un premier temps’... suivi de ‘’Reste ensuite...’‘
Tout n'est pas clair dans ton esprit quant à la matière et ses lois d'organisation intrinsèques.
Tout n’est pas explicité, en fait. Comment prétendre d’ailleurs s’approcher avec justesse du réel, en mesurer la hauteur, la largeur, profondeur, les contours, aspérités, et que sais encore?
Si ces lois et bien d’autres sont intrinsèques à la matière, c’est qu’elles sont le fait d’une source, elles en tirent leur origine. Et cette source n’est pas qu’une petite affaire, non plus... Elle est créatrice. Mais comment en prendre la juste mesure alors que tout apparaît si démesuré? T’as une impulsion constante qui assure le développement comme s’il y avait un plan, une finalité, et tout est mis en place (les lois) pour que ça fonctionne dans le sens voulu...
Considère simplement l’oeil. Exemple banal, tu me diras? Pourquoi l’oeil sinon que pour voir? Fait de quoi? De particules? Et finalement toutes ces particules additionnées permettraient de voir? Mais qu’y a-t-il donc au cœur de ces particules, celles-là et pas d’autres, comme ailleurs d’autres particules assurant d’autres fonctions, dans un but particulier? N’est-ce pas tout de même incroyable? Qui aurait même pu imaginer ça?
Tu diras ensuite qu’il n’y a pas d’intelligence dans ces phénomènes? Aucune finalité? Et tu me diras que l’oeil n’était pas au programme de sorte que la manifestation puisse être vue? Combien de conditions pour que cela arrive? Faut tout de même s’arrêter pour voir le génie créateur à l’œuvre, et c’est peu dire... Et ce petit machin donc qui voit, avec tout ce qu’il faut de conditions autour, tout ce qui le concerne, jusqu’aux cils, en lien avec le système nerveux, la conscience, la réalité là-devant, tout autour, donnée à voir... Et que dire de l’œil de l’esprit, pour utiliser une analogie? La possibilité de réfléchir, d’analyser, d’imaginer, d’être conscient, de ressentir, d’aimer, d’être joyeux, de jauger l’etc. Combien à dire encore dans cet etc. ? Tu considères ça comme du donné banal? Rien derrière? Tout arrive, comme ça, et pas autrement, et l’on pensera que ça pouvait arriver comme ne pas arriver? Non merci!
Ce ne peut être un pur hasard... L’œil pour voir, fallait tout de même y penser. Et la pensée pour appréhender et s’étonner de toutes ces choses!! Tout était en place, tout est en place, finement ficelé, pour que ça arrive, pour que ça continue, que ça se déploie comme une fractale, une fresque gigantesque, depuis le big bang si tu veux... Non mais, peux-tu imagine un instant? Et on n’en finirait plus de trouver des exemples avec les systèmes intelligents, expression utilisée pour les machines conçues par l’intelligence de l’homme. Et l’on dira que l’intelligence de l’homme avec tout ce que ça implique n’est pas un système intelligent? Parce qu’il est biologique, il ne serait pas intelligent? Et alors tous les systèmes biologiques? Faut-il tous les nommer pour mesurer l’immesure de l’intelligence du réel? Et tous les matériaux à disposition, ça aussi, c’est du hasard?
Il n’y a pas de preuves à l’existence de la puissance créatrice, c’est l’Évidence même... Et le défaut de voir tient au fait qu’on en a plein la vue... Et puisque nous en sommes pétris de molécules en molécules, comment alors penser que la source n’est pas nous, que nous n’en sommes pas la preuve vivante?
Mais il nous faut nommer autrement que Dieu cette source, le mot est trop connoté et pourrait être instrumentalisé, récupéré, dénaturé.... Deus sive natura. Spinoza l’a dit avant moi...
Je ne dis pas supérieur, je dis plutôt incroyable!
ronronladouceur a écrit : ↑04 mai19, 12:20
T’as une impulsion constante qui assure le développement
Oui, c'est ce qu'on constate. Cette impulsion constante est la tendance structurante.
ronronladouceur a écrit : ↑04 mai19, 12:20
comme s’il y avait un plan, une finalité
Tu dis justement "comme si". Or l'intuition et l'apparence peuvent conduire à des explications erronées. Donc affirmer qu'il y a efffectivement un plan, une finalité reste seulement une hypothèse.
ronronladouceur a écrit : ↑04 mai19, 12:20
tout est mis en place (les lois) pour que ça fonctionne dans le sens voulu...
Mais le sens de la structuration est-il voulu? Cela suppose une volonté dont on ne connait ni la nature ni le support.
ronronladouceur a écrit : ↑04 mai19, 12:20
L’œil pour voir, fallait tout de même y penser.
L'apparition de l'oeil n'est pas un pur hasard puisque les lois physiques limitent drastiquement les options possibles et viables du hasard.
On peut dire que le pouvoir structurant est une combinaison de hasard et de lois physiques. Il est clair que le hasard seul n'aboutirait pas à grand-chose.
Ici on tourne un peu en rond parce qu'on arrrive au même questionnement fondamental que plus haut:
Si les lois physiques sont ce qu'elles sont et permettent, combinées avec le hasard, de faire émerger en apparence un plan d'organisation,
- est-ce du à une volonté dont on ne connait ni la nature ni le support?
- ou bien, est-ce que la matière aurait pu exister sans ces ces lois physiques à l'échelle des particules émémentaires?
- et accessoirement pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien?
Personnellement je n'ai pas de réponse à ces dernières questions.
ronronladouceur a écrit : ↑04 mai19, 12:20
Et puisque nous en sommes pétris de molécules en molécules, comment alors penser que la source n’est pas nous, que nous n’en sommes pas la preuve vivante?
On ne peut pas penser que la source soit nous, puisque l'univers existait déjà sans nous.
De plus supposer que la source est nous impliquerait, si je t'ai bien compris, que l'homme serait une finalité.
Or cette impulsion constante n'est pas un plan précis, c'est un tendance vers la complexité du monde.
Une interprétation erronée de l'évolution et de l'impulsion constante qui assure le développement est de croire qu'il s'agit d'un plan prévu en détail.
Que la pupille du chat soit une fente et que celle du lion soit ronde ne résulte pas d'un plan prévu, ici intervient le hasard et des lois physiques.
Que les vertébrés terrestres aient quatre pattes, les insectes six et les araignées huit, n'est pas prévu dans un plan. ça s'est passé ainsi , mais ça aura pu être autrement.
Le cerf avec ses bois qui s'embrouillent dans les branches aurait pu ne pas exister. L'espèce homo sapiens aurait pu ne pas exister. C'était d'ailleurs le cas très récemment (à une échelle de temps géologique).
On peut penser cependant que la tendance structurante tend vers l'apparition d'espèces conscientes capables d'acquérir et de transmettre leurs connaissances acquises d'une génération à l'autre.
Ces espèces auraient pu (et pourront) être un résultat de l'évolution des pieuvres, des éléphants ou d'autres espèces.
Ceci pour dire que l'apparition de l'homme est un épiphénomène (j'emprunte ce mot philosophique à Intii parce qu'il est concis et clair).
Pour moi voir un lien entre l'existence de l'homme et l'origine et/ou la cause de notre monde résulte d'un conditionnement culturel. Je n'y vois pas de base rationnelle.
ronronladouceur a écrit : ↑04 mai19, 12:20
Considère simplement l’oeil. Exemple banal, tu me diras? Pourquoi l’oeil sinon que pour voir? Fait de quoi? De particules? Et finalement toutes ces particules additionnées permettraient de voir?
ronronladouceur a écrit : ↑04 mai19, 12:20
Ce ne peut être un pur hasard... L’œil pour voir, fallait tout de même y penser.
La vie aurait pu en rester à la vie et vision dinosauriennes que l'œil ne serait pas devenu le sujet et l'œuvre d'une pensée intelligente. Là on oscille entre la divine volonté, le dessein intelligent et le fine tuning. Je crois que tu passes par le fine tuning pour revenir au même endroit et conclusion autant créationniste que les deux autres suggestions.
L'œil ça demeure dans l'optique de la perception sensorielle qui serait une caractèristique du monde physique et interactif. La matière produit de la lumière ( regarde le cosmos) et fort possible que la vue soit une conséquence qui permet de percevoir la lumière. Tu sembles éprouver de la difficulté avec le continuum atomique et anatomique. Pourtant quand on dit que les cellules sont d'abord composées de molécules et atomes, on y est.
ronronladouceur a écrit : ↑04 mai19, 12:20
Je ne dis pas supérieur, je dis plutôt incroyable!
Matérialisme, diras-tu encore?
Tu as bien le droit de t'émerveiller de la réalité universelle. Mais ton émerveillement passe un peu beaucoup par la vision créationniste même à ton corps défendant. Tu peines à croire que la matière porte sa propre cause intelligente ou capacité à produire de la lumière, de la cérébralité, du " spirituel" trop conditionné à croire que le spirituel est d'ordre plus Métaphysique que physique ou astrophysique. La physique et astrophysique sont associées à la science pas à une philosophie de la transcendance qui proclame la supériorité de l'esprit pensant sur la matière/nature. Je dis que le monde du vivant a très bien existé sans homo sapiens pendant des millions d'années... que homo sapiens est un épiphénomene pas une finalité divine ni une nécessité quantique ( observateur)! Que la question du principe anthropique se pose en termes de possibilités et probabilités pas comme aboutissement cosmique. La métaphysique est très anthropomorphique et anthropocentrique. C'est une "culture de l'âme humaine!!! "
a écrit :épiphénomène
nom masculin
DIDACTIQUE
Phénomène accessoire qui accompagne un phénomène essentiel sans être pour rien dans son apparition
Le créationnisme c'est croire qu'une culture religieuse ou philosophique est à l'origine de l'univers.
Je repèroquette ...la métaphysique est une philosophie pas la Philosophie.
Je préfère un Monod dans la considération... Il parle de l'œil en termes de projet, de téléonomie... Par contre, ce qui l'empêche de parler de finalisme, c'est simplement par principe épistémologique, en l'occurrence un artifice de la raison... À l'évidence pourtant, la perspective est entrouverte...
La vie aurait pu en rester à la vie et vision dinosauriennes que l'œil ne serait pas devenu le sujet et l'œuvre d'une pensée intelligente.
Indémontrable...
Là on oscille entre la divine volonté, le dessein intelligent et le fine tuning. Je crois que tu passes par le fine tuning pour revenir au même endroit et conclusion autant créationniste que les deux autres suggestions.
Je suis agnostique ascendant ouvert, c'est pourquoi je ne ferme pas la porte à ce qui peut t'apparaître impossible. Essaie de te rendre à l'évidence que ce monde est inimaginable et demande-toi ce qu'il faut pour qu'il soit, tel qu'il est. Il suffit de t'arrêter et par exemple de te demander ce qu'il a fallu ou ce qu'il faut pour que nous puissions échanger ici même, sur ce forum. Ne prends pas que quelques photos, entre au cœur des phénomènes, vois les ramifications, suis les fils, approfondis l'œil, les liens avec le système nerveux, ce qu'il faut pour émettre une pensée, t'émerveiller d'une intuition, d'une vision personnelle des choses, de l'ordinateur devant, de la complexité du système, de tout système, système nerveux, biologique, musculaire, sanguin, respiratoire, solaire, air terre, eau, son, espace, temps, énergie, odeur, sensibilité, mouvement, parole, système réflexe, etc. T'entrevois la dimension du génie?
Mais disons que par rapport à ta vision des choses, je pense qu'il y a du juste, mais c'est comme si tu t'arrêtais en chemin ou que tu ne sortais pas du cadre. Pourtant si je t'ai bien lu et compris, tu as eu l'intuition de l'incommensurable... Je me trompe?
L'œil ça demeure dans l'optique de la perception sensorielle qui serait une caractèristique du monde physique et interactif. La matière produit de la lumière ( regarde le cosmos) et fort possible que la vue soit une conséquence qui permet de percevoir la lumière. Tu sembles éprouver de la difficulté avec le continuum atomique et anatomique. Pourtant quand on dit que les cellules sont d'abord composées de molécules et atomes, on y est.
Je n'ai pas de difficulté avec ça, même avec l'idée d'un continuum éternel qui habiterait l'atomique, l'anatomique, en serait la source, et même qui les serait tous deux et tout ce qui est... Et dans l'appréhension de ce continuum éternel source de tout et tout, il n'y a que cela... Et il n'y a que cela qui puisse être...
Tu as bien le droit de t'émerveiller de la réalité universelle. Mais ton émerveillement passe un peu beaucoup par la vision créationniste même à ton corps défendant.
Faudra m'expliquer l'origine de cette capacité d 'émerveillement ou ce que ça traduit de la nature ou de l'essence de l'homme... Quant au créationnisme, je considère même l'idée d'une puissance créatrice infinie, qui en met tellement plein la vue qu'on n'y voit plus clair...
Tu peines à croire que la matière porte sa propre cause intelligente ou capacité à produire de la lumière, de la cérébralité, du " spirituel" trop conditionné à croire que le spirituel est d'ordre plus Métaphysique que physique ou astrophysique. La physique et astrophysique sont associées à la science pas à une philosophie de la transcendance qui proclame la supériorité de l'esprit pensant sur la matière/nature.
Cause intelligente téléonomique... Tout cela est du domaine de la pensée, de la conscience...
Je dis que le monde du vivant a très bien existé sans homo sapiens pendant des millions d'années... que homo sapiens est un épiphénomene pas une finalité divine ni une nécessité quantique ( observateur)! Que la question du principe anthropique se pose en termes de possibilités et probabilités pas comme aboutissement cosmique. La métaphysique est très anthropomorphique et anthropocentrique. C'est une "culture de l'âme humaine!!! "
Le projet était dans la graine... Homo sapiens est une étape, un maillon de la chaîne, une nervure de la fractale. Où commence la conscience?
Tu réduis le principe anthropique à une photo qui n'a rien à voir avec le vivant...
Le créationnisme c'est croire qu'une culture religieuse ou philosophique est à l'origine de l'univers.
Je repèroquette ...la métaphysique est une philosophie pas la Philosophie.
Ça ne me préoccupe pas tellement... Question de définition...
T'auras beau le repèroqueter, tu n'entendras toujours que l'écho de ta propre voix...
Vieux chat a écrit : ↑05 mai19, 00:58
Tu dis justement "comme si". Or l'intuition et l'apparence peuvent conduire à des explications erronées. Donc affirmer qu'il y a efffectivement un plan, une finalité reste seulement une hypothèse.
Peuvent...
Mais le sens de la structuration est-il voulu? Cela suppose une volonté dont on ne connait ni la nature ni le support.
Et donc qu'elle n'existe pas?
L'apparition de l'oeil n'est pas un pur hasard puisque les lois physiques limitent drastiquement les options possibles et viables du hasard.
On peut dire que le pouvoir structurant est une combinaison de hasard et de lois physiques. Il est clair que le hasard seul n'aboutirait pas à grand-chose.
Je mets tout ça - et bien plus - au compte d'un formidable principe qui les inclut, etc.
Ici on tourne un peu en rond parce qu'on arrrive au même questionnement fondamental que plus haut:
Si les lois physiques sont ce qu'elles sont et permettent, combinées avec le hasard, de faire émerger en apparence un plan d'organisation,
Je n'y crois pas tellement... La réalité apparaissant à un moment donné, et les lois physiques étant en quelque sorte de l'ordre de l'inné, pour moi, ça ne tient pas la route...
- est-ce du à une volonté dont on ne connait ni la nature ni le support?
Peut-être, peut-être pas. Ou peut-être qu'on le connaît sans savoir que c'est cela.
- ou bien, est-ce que la matière aurait pu exister sans ces ces lois physiques à l'échelle des particules émémentaires?
Je ne pense pas...
- et accessoirement pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien?
Je me demande si la réponse ne pourrait pas être que tautologique, genre : Parce que la nature même de ce quelque chose est d'être...
Personnellement je n'ai pas de réponse à ces dernières questions.
Comme tu vois, je suis assez près de tes non-réponses...
Les questions sans réponses ne signifient pas que ces réponses n'existent pas. Je suis un penseur-prospecteur...
On ne peut pas penser que la source soit nous, puisque l'univers existait déjà sans nous.
Au fin fond, c'est vrai, qui sommes-nous?
De plus supposer que la source est nous impliquerait, si je t'ai bien compris, que l'homme serait une finalité.
Pourquoi pas? En soi, est-ce si impossible?
cette impulsion constante n'est pas un plan précis, c'est un tendance vers la complexité du monde.
Il y a une direction... Mais sommes-nous bien sûrs que nous sommes poussés plutôt qu'attirés?
Une interprétation erronée de l'évolution et de l'impulsion constante qui assure le développement est de croire qu'il s'agit d'un plan prévu en détail.
Lire le contraire aurait été surprenant...
Que la pupille du chat soit une fente et que celle du lion soit ronde ne résulte pas d'un plan prévu, ici intervient le hasard et des lois physiques.
Que les vertébrés terrestres aient quatre pattes, les insectes six et les araignées huit, n'est pas prévu dans un plan. ça s'est passé ainsi , mais ça aura pu être autrement.
Le cerf avec ses bois qui s'embrouillent dans les branches aurait pu ne pas exister. L'espèce homo sapiens aurait pu ne pas exister. C'était d'ailleurs le cas très récemment (à une échelle de temps géologique).
On peut penser cependant que la tendance structurante tend vers l'apparition d'espèces conscientes capables d'acquérir et de transmettre leurs connaissances acquises d'une génération à l'autre.
Ces espèces auraient pu (et pourront) être un résultat de l'évolution des pieuvres, des éléphants ou d'autres espèces.
Les aurait ne me plaisent pas trop. Surtout à l'aune de la réalité...
Ceci pour dire que l'apparition de l'homme est un épiphénomène (j'emprunte ce mot philosophique à Intii parce qu'il est concis et clair).
Si l'homme est un épiphénomène, qu'est-ce qui ne l'est pas?
Pour moi voir un lien entre l'existence de l'homme et l'origine et/ou la cause de notre monde résulte d'un conditionnement culturel. Je n'y vois pas de base rationnelle.
ronronladouceur a écrit : ↑05 mai19, 15:15
Je préfère un Monod dans la considération... Il parle de l'œil en termes de projet, de téléonomie
Monod parle de nécessité et hasard. Des repères plus créationnistes que évolutionnistes. Je dis que la question du vivant se posent en termes de possibilités et probabilités. Et la téléonomie me semble dériver un peu de la téléologie, constater que l'évolution vise des objectifs sans verser dans le dessein intelligent. Bref on oscille entre "l'évolution vise quelque chose mais en fait elle ne veut rien". Toujours cette intentionnalité en la nature dont on sait si c'est de la " téléonomie" ou du "mécanisme".
N'oublie pas que toute cette réflexion scientifico philosophique de la part des grands penseurs s'est faites dans le cadre du dualisme physique et métaphysique avec des apriori culturels très anthropocentriques et anthropomorphiques.
Tout ce qu'on sait est que la relativité est capable de cérébralité ( pour résumer) et que cela peut aller jusqu'à une cérébralité humaine. Si tu veux, pour rejoindre ta poésie et sentiment d'émerveillement, on peut dire que c'est comme si l'univers s'était doté d'une conscience capable de le voir. Peu d'espèces animales lèvent leurs yeux vers le cosmos en quête de leur créateur ou du sens existentiel.
Mais de là à conclure que homo sapiens est une finalité, le but ultime de toute la création incontournable et expression de la conscience suprême ( dieu incarné) y a une téléologie et téléonomie qui penchent un peu beaucoup pour le finalisme et la nécessité. Qui dit que la vie humaine n'a pas avorté en d'autres lieux ou " localité"? Et ce finalisme à peine déguisé de la téléonomie met un peu trop l'accent sur notre petit système solaire en notre petite galaxie comme début et fin du fait cosmique. Ressens tu tout le caractère anthropocentrique des termes " hasard et nécessité" dans le questionnement scientifique et philosophique avec le prisme métaphysique. Le mythe de la conscience suprême.
ronronladouceur a écrit : ↑05 mai19, 16:16
Si l'homme est un épiphénomène, qu'est-ce qui ne l'est pas?
C'est ici que nos chemins philosophiques divergent. Tout est épiphénomène en l'univers sauf l'univers Lui Même comme phénomène astrophysique incommensurable et " incogniscible" ( approche mystique).
A partir du moment où on constate un pouvoir structurant au sein de la matière, un pouvoir d'organisation et orientation on ne peut que reconnaître que la nature crée des objets, des organes et des fonctions. La biologie elle même est une " logique du vivant". Je soupçonne même les philosophes de la transcendance ou grands prêtres de l'âme humaine d'avoir mis le mot " dieu" sur cette logique du vivant.
Bref préférer voir homo sapiens comme le phénomène ultime de la création plutôt que de le voir comme épiphénomène c'est tenir à avoir une attitude mystique devant la réalité universelle et entretenir l'idée que l'homme est un pouvoir sur la nature, un pouvoir surnaturel hérité du divin.
a écrit :système nerveux, ce qu'il faut pour émettre une pensée, t'émerveiller d'une intuition, d'une vision personnelle des choses, de l'ordinateur devant, de la complexité du système, de tout système, système nerveux
Puisque tu parles de système nerveux c"est quoi sinon un esprit dans la matière? Du courant électrique qui rend bien compte du continuum atomique et anatomique. On l'a pris où cette force électromagnétique sinon au sein de la physique? Tu vois bien que la physique est le support de ce qu'on considère " métaphysique" soit l'esprit pensant.
Inti a écrit : ↑05 mai19, 09:26
épiphénomène
nom masculin
DIDACTIQUE
Phénomène accessoire qui accompagne un phénomène essentiel sans être pour rien dans son apparition
Pourtant on pourrait croire que le monothéisme fut le phénomène essentiel dans l'apparition du phénomène cosmique. Rappelons que le monothéisme est une culture humaine au sein de l'organisation spatio temporelle, pas les origines du monde.
Ton agnosticisme se traîne encore les pieds dans les présupposés créationnistes.
Inti a écrit : ↑06 mai19, 03:41
Monod parle de nécessité et hasard. Des repères plus créationnistes que évolutionnistes. Je dis que la question du vivant se posent en termes de possibilités et probabilités.
Pour moi, ça pourra paraître surprenant, mais vu ce qu'il faut pour que la réalité se donne à voir telle qu'elle est en ce moment même, la question se pose plus en termes d'impossibilité qu'autre chose...
Et la téléonomie me semble dériver un peu de la téléologie, constater que l'évolution vise des objectifs sans verser dans le dessein intelligent. Bref on oscille entre "l'évolution vise quelque chose mais en fait elle ne veut rien". Toujours cette intentionnalité en la nature dont on sait si c'est de la " téléonomie" ou du "mécanisme".
On ne sait pas...
La difficulté, c'est le type d'intelligence en jeu... Il est en effet difficile d'imaginer une intelligence en dehors de l'homme. Mais s'il y a intentionnalité dans la nature, elle déborde l'homme tout en l'incluant puisqu'elle y trouve son reflet. Comme je l'écrivais ailleurs, il est difficile de ne pas constater en l'homme un système nerveux intelligent... Et qu'il y ait un système intelligent sans dessein serait pour le moins bizarre, improbable, voire illogique...
N'oublie pas que toute cette réflexion scientifico philosophique de la part des grands penseurs s'est faites dans le cadre du dualisme physique et métaphysique avec des apriori culturels très anthropocentriques et anthropomorphiques.
Le simple fait de cette possibilité - que je traduis par impossibilité tellement la chose dépasse l'entendement - devrait suffire à ouvrir l'intuition sur l'incommensurable puissance créatrice... La lorgnette braquée sur l'homme handicape la vision... À cette échelle, l'intelligence de l'homme donne l'impression d'un très pâle reflet de l'infiniment grand... Encore une fois, il est très difficile d'imaginer une intelligence ou une conscience qui ne soit pas une projection humaine...
Tout ce qu'on sait est que la relativité est capable de cérébralité ( pour résumer) et que cela peut aller jusqu'à une cérébralité humaine. Si tu veux, pour rejoindre ta poésie et sentiment d'émerveillement, on peut dire que c'est comme si l'univers s'était doté d'une conscience capable de le voir. Peu d'espèces animales lèvent leurs yeux vers le cosmos en quête de leur créateur ou du sens existentiel.
Une capacité de la relativité, qui ne vient de nulle part, qui ne trouve pas un point d'appui plus grand? Pourquoi ne pas poser l'absolu en soutien à cette relativité, comme en provenant, comme en étant le reflet? Intelligence infinie et absolue trouvant son pendant humain, relatif...
Et cette relativité, comment est-il possible d'en être au fait sinon que sur la base d'un absolu intuitionné comme en creux? Comment expliquer sinon que par cet absolu que quelque chose a toujours été? Et que ce serait en fait l'absolu, qui seul puisse être par soi... Car encore qu'est-ce qui peut être par soi, sans début ni fin? Qu'est-ce qui peut être? Que faut-il pour être?
Mais de là à conclure que homo sapiens est une finalité, le but ultime de toute la création incontournable et expression de la conscience suprême ( dieu incarné) y a une téléologie et téléonomie qui penchent un peu beaucoup pour le finalisme et la nécessité. Qui dit que la vie humaine n'a pas avorté en d'autres lieux ou " localité"? Et ce finalisme à peine déguisé de la téléonomie met un peu trop l'accent sur notre petit système solaire en notre petite galaxie comme début et fin du fait cosmique. Ressens tu tout le caractère anthropocentrique des termes " hasard et nécessité" dans le questionnement scientifique et philosophique avec le prisme métaphysique. Le mythe de la conscience suprême.
Homo sapiens comme but ultime de la création? C'est une blague, j'espère... Et notre petit système solaire comme le seul? Une autre blague... Il faut ouvrir la dimension du toujours-plus...
C'est ici que nos chemins philosophiques divergent. Tout est épiphénomène en l'univers sauf l'univers Lui Même comme phénomène astrophysique incommensurable et " incogniscible" ( approche mystique).
Je ne vois pas par cette lorgnette... Je dirais plutôt que tout l'univers est dans le plus petit brin d'herbe, le moindre grain de sable, que l'incommensurable est au cœur de peu importe ce qui est...
A partir du moment où on constate un pouvoir structurant au sein de la matière, un pouvoir d'organisation et orientation on ne peut que reconnaître que la nature crée des objets, des organes et des fonctions. La biologie elle même est une " logique du vivant". Je soupçonne même les philosophes de la transcendance ou grands prêtres de l'âme humaine d'avoir mis le mot " dieu" sur cette logique du vivant.
Dieu? Mais quel Dieu? Celui des prêtres? Celui de l'Ancien Testament, ou du Nouveau?
Bref préférer voir homo sapiens comme le phénomène ultime de la création plutôt que de le voir comme épiphénomène c'est tenir à avoir une attitude mystique devant la réalité universelle et entretenir l'idée que l'homme est un pouvoir sur la nature, un pouvoir surnaturel hérité du divin.
Quitte cette lorgnette... Ouvre grand...
Pourtant on pourrait croire que le monothéisme fut le phénomène essentiel dans l'apparition du phénomène cosmique. Rappelons que le monothéisme est une culture humaine au sein de l'organisation spatio temporelle, pas les origines du monde.
Ton agnosticisme se traîne encore les pieds dans les présupposés créationnistes.
Aïe! Nous sommes à un moment de l'espace-temps. Le panthéisme a déjà dépassé le monothéisme... Tu t'accroches au passé pour mieux le coller au présent...
. Simple logique scientifique et philosophique sans présupposés métaphysiques, présupposés qui veulent qu'un monde spirituel soit à l'origine du monde naturel alors que le monde objectif possède ses propres lois d'organisation universelles intrinsèques. 
