Vieux chat a écrit : ↑07 mai19, 10:10
Bonjour ronronladouceur
Salut Vieux chat...
- Tu pars d'abord du postulat "le formidable principe qui les inclut", et ensuite tu cherches des preuves ou des indices de ce postulat qui en confirment la justesse et la véracité.
- Si tu sais à l'avance ce que tu veux démontrer tu n'auras pas de jugement impartial rationnel et objectif.
- Tandis que je pars du réel tout en me méfiant des apparences qui peuvent être trompeuses, après quoi je peux faire des hypothèses, qui resteront des hypothèses tant qu'elles ne seront pas validées (c'est-à-dire probablement jusqu'à la fin de ma vie).
Je ne pars pas du néant, ni d'une conclusion, mais du réel qu'il m'est toujours donné de connaître sous divers angles pour peu que je m'approche moi-même pour y regarder de plus près. Je n’ai pas attendu de lire sur la science pour comprendre que le big bang et la création étaient deux mythes. Mais évidemment j’inclus dans mon regard ce que j’apprends des autres qui n’en finissent pas de me conforter dans ma vision. Mais comme toi, je demeure circonspect. Et je suis plutôt du genre à préférer mes intuitions, quitte à me tromper, que d’acquiescer aveuglément à ce qui ne me convient pas. Évidemment je ne suis pas assez naïf pour dire que tout est rose...
Ma vision n’est certainement pas une vision définitive, car que me reste-t-il encore à voir que je n’ai pas vu? Pour te dire, il y a plusieurs années, je m’étais un matin éveillé avec un mot que je ne connaissais pas, comme ce type d’événement m’arrivait de temps à autre : eïdoendoscopie...
Ma démarche est d’autant plus révélatrice du type de chercheur que je suis du fait que j’en suis arrivé à la considération de l’impossibilité mathématique absolue de la réalité, malgré le fait de réalité elle-même. Pourquoi me priverais-je d’en témoigner, parce que c’est ainsi que ça s’est traduit. Je ne l’ai pas cherché, c’est tombé du ciel, comme un fruit mûr... Et ce suprême paradoxe s’explique simplement par le fait de l’entendement qui est totalement dépassé... Mais pour un tant soit peu s’approcher de l’intuition, encore faut-il se demander - pendant un certain temps - ce que ça prend pour que la réalité soit, sachant que rien ne peut naître de rien ou du néant...
Tu peux peut-être mieux suivre ainsi mon cheminement de pensée dans ma considération du big bang ou de la réalité. Alors qu’est-ce qui la rend possible cette réalité ou sous-tend ce postulat que quelque chose a toujours existé?
Tu comprendras que l’homme ou la réalité qualifiés d’épiphénomène revêt chez moi un caractère réductiviste qui ne me convient pas...
Je ne doute pas que tu y arrives avec une dose appropriée de glissements de sens (déjà expliqué pour "la science") d'interprétations et de flou, voire d'intuition et de poésie.
Ça pourrait bien ressembler à ça... Heureusement que moi aussi j’ai quelques apports des autres...
Ton argument usé de l'oeil (qu'on nous a déjà servi et resservi sous différentes formes) se résume à prétendre que la complexité des structures biologiques "prouve" qu'elles proviennent d'une intelligence.
Le dire usé empêche de s’y pencher véritablement. Regarde n’importe quel autre système, combine-les, suis à la trace les ramifications... Vois l’intelligence partout à l’œuvre. Il n’y a pas que l’œil extérieur, mais aussi l’œil de l’esprit... Quel incroyable phénomène aussi que celui-là!
Par rapport aux croyants en Dieu qui utilisent le même argument simpliste tu es sans doute moins catégorique dans tes affirmations, mais tu distorsionnes tout autant ou ne veux pas prendre en compte les connaissances actuelles.
Il me semble pourtant les inclure... Et je ne me sens pas obligé de passer par une étude approfondie des sciences pour acquiescer aux découvertes. Curieusement il n’est pas rare que je sois confortée dans mes intuitions...
Par exemple Jacques Monod, que tu cites, explique bien avec le concept de téléonomie que la complexité croissante des êtres vivants donne l'illusion que la nature veut atteindre un objectif, mais elle qu'elle est en réalité sans volonté.
Il explique aussi qu'à partir du moment où il y avait des simples cellules, elles ne pouvaient qu'évoluer vers des organismes multicellulaires plus complexes.
Le constater n’explique rien, et rien n’explique comment il se fait que c’est comme ça plutôt qu’autrement. Le hasard est à ce point partie prenante qu’on se met à penser que lui non plus n’est pas là par hasard...
Par contre l'origine de la vie, des premiers agglomérats de molécules capables de se reproduire n'est pas encore bien comprise, et semble résulter de facteurs assez improbables à réunir.
C'est cet argument tu devrais utiliser au lieu de l'oeil pour défendre ta thèse (note au passage que je te fournis un argument).
Eh bien, merci... C’est vrai que j’aurais aussi pu donner la référence de wiki sur la biogénèse et les points d’interrogation qui y sont soulevés, mais bon... J’ai pris l’œil parce que Monod en parle et que c’est un exemple simple et qu’il y fait intervenir l’idée de projet... J’avais d’ailleurs énuméré plusieurs systèmes biologiques, en plus du système solaire, etc., mais bon...
On ne peut pas penser que la source soit nous, puisque l'univers existait déjà sans nous.
Je ne vois pas comment tu pourrais le démontrer...
De plus supposer que la source est nous impliquerait, si je t'ai bien compris, que l'homme serait une finalité.
Oui, c'est impossible.
Il faudrait supposer non seulement qu'il y ait ton formidable principe qui inclut tout, et cela je veux bien l'accepter à titre d'hypothèse, mais aussi que ce principe qui inclut tout:
-possède un forme d'intelligence;
- qu'il ait fait un plan
- qu'il ait les moyen de le respecter
- qu'il porte un intérêt à l'espèce humaine.
Pas que l’homme, en fait. Mais toute la nature, le cosmos... Vois les convergences, ce qu’il faut de liens, de systèmes, d’intelligence, de génie, etc.
On sort du champ des probabilités.
Justement. Les probabilités ne suffisent pas...
Il s'agit d'une vue de l'esprit, dans laquelle entre une grande dose d'orgueuil antrhtropocentrique.
Ne joue pas au grand-prêtre-sait-tout sur l’homme et le réel...
On a cru aussi que la terre était le centre du monde, jusqu'à ce qu'on s'aperçoive que c'est faux. ça devrait servir de leçon.
L’analogie est boiteuse puisqu’il n’y a pas de consensus scientifique quant à ma vision des choses... Je me sens d’ailleurs conforté par plusieurs regards de scientifiques, mais évidemment il y en a d’autres... En attendant, toute conclusion serait hâtive...
Alors que l'apparition de l'l'homme était imprévisible [...]
Indémontrable... T’as des scientifiques qui croient au déterminisme... Je suis tout aussi capable d’en soutenir l’idée.
Imagine, un Monod parle de projet en regard de l’œil... Donc l’œil était imprévisible? Mais on se demande bien ce que pourrait bien faire là la réalité s’il n’y avait pas de conscience pour en prendre conscience...
Juste une comparaison entre l'arbre phylogénétique des êtres vivants et une graine de l'arbre qui contient un "projet" d'arbre adulte (plus exactement l'ADN des cellules de la graine).
La forme des feuilles, la texture du bois, de l'écorce et le métabolisme spécifique à l'espèce sont en projet , par contre la forme exacte de chaque branche et les bifurcations et point de naissance des branches sont aléatoires.
Non. L’aléatoire ici est simplement dû au fait qu’on ne peut calculer chaque mouvement... Mais en soi, tout répond à des causes suivies d’effets, eux-mêmes de causes, etc.
Je veux dire par là que l'apparition d'espèces nouvelles confirme en moyenne la tendance vers des structures plus élaborées, vers un enrichissement de la complexité des espèces et des individus qui les constituent tandis que la période d'émergence et la nature exacte des espèces nouvelles est aléatoire.
Je te comprends, mais je n’aime pas ce qui s’apparente à des apparitions... Nous sommes dans des processus...
Mais je répète, je ne crois pas au hasard. Dans ce cas précis, je parlerais plutôt de conjonctures, tout étant lié aux causes, effets, etc.
Ceux qui croient que l'apparition de l'homme est une finalité n'ont rien compris à l'évolution des espèces et ne devraient pas utiliser ce terme mais parler de l'accomplissement du plan prévu. (par Dieu, par le formidable principe, par le principe créateur, par qui ils veulent).
Ça ne dit rien de plus que ça n’entre pas dans la théorie. Mais ça demeure une théorie qui, si je ne m’abuse, ne rencontre pas le consensus scientifique...
- l'homme est un épiphénomène, qu'est-ce qui ne l'est pas? -
- L'univers, le fait qu'il soit et qu'il se modifie. C'est bien le phénomène dont on parle, n'est-ce pas?
Oui, mais pas en tant qu’épiphénomène...
) de facture autant scientifique que philosophique intérresse toi au " matérialisme intégral et universel". Ça dit que tout est relié. Connaître " l'esprit de la nature et la nature de l'esprit". Pas besoin de me caricaturer en sauvage en pagne ou chamane pour invalider la suggestion. C'est de croire à une conscience supérieure à la matière ou cause intelligente supérieure et extérieure à la réalité humaine qui relève d'un spiritualisme naif. 
Elles disent surtout que le monde de la conscience ou intelligence n'est pas d'ordre naturel et purement physique. Par contre la science quand elle s'intéresse au phénomène de la conscience, elle cherche au sein des déterminismes naturels et biologiques ou au sein de la matière dans ses manifestations. Et encore une fois ne tombons pas dans le piège de la " science entité". Car c'est la conscience qui pilote la science. Et si cette conscience est plus d'esprit créationniste que évolutionnistes ou l'inverse le regard et biais cognitif seront différents. Tu connais le contentieux évolutionniste et créationniste?