Marie, mère de Jésus

[jusmon de M. & K.]

Si l'on meurt, il nous ressuscitera lorsque son Royaume sera instauré.

Mais comme tout le monde meurt, tout le monde ressuscitera.

[pauline.px]

Nous arrivons ici a savoir la définition de ce qu'est l'âme , et ce n'est pas le but de ce Topic .
[/quote]

Bonjour,

Je ne crois pas que la définition de l'âme soit nécessaire pour éclairer votre "vivre dans la pensée de D-ieu". Quelques versets bibliques suffiraient.

Et de préciser votre pensée , si vous ne considérez pas le fait que, se soit sous forme d'image taillées de bois ou de plâtre ou de photographie , celui de s'agenouiller devant et offrir des fleurs , des cierges de l'encens , de réciter un chapelet avec 9 fois une prière a celle-ci ,ne soit pas de l'idolâtrie désobéissant a Exod 20:4 dans ce cas de Marie , qui est bien dans les cieux pour vous , n'est-ce pas ?
Elihou.

Le sujet de ce topique est "Marie, mère de Jésus" et c'est avec plaisir que je précise ma pensée.

D'abord, la toute sainte Vierge Marie est vivante, ce qui fait que je m'adresse à une personne vivante, image de D-ieu, béni soit-Il.
Je peux m'adresser à elle car nous sommes unies en Christ, nous sommes dans la même assemblée (ekklêsia), d'ailleurs il n'y a qu'une Assemblée.
Et même, d'après saint Paul nous sommes ensemble dans les lieux célestes.

De ce point de vue, je n'ai nul besoin de statue, icône, bas-relief, fresque... pour m'adresser à elle, il suffit qu'un lien d'amour se soit tissé.
L'amour est consubstantiel à l'Assemblée. C'est à l'amour que tous reconnaîtront que nous sommes Ses disciples.

La vie dans l'Assemblée est simple, on se côtoie, on apprend à se connaître, on s'apprécie, on prie les uns pour les autres, bref on vit notre foi ensemble comme nous étions vraiment un.
Oh, bien sûr ! on ne peut pas connaître tout le monde ni même rechercher la compagnie de tous ceux qu'on connaît...
mais peu importe, des liens d'amour se tissent.

Il est aisé d'aimer ceux que l'on voit mais aimer ceux qu'on ne voit est plus exigeant.
Alors, certains peuvent avoir besoin d'un support.
Il est très inspirant de retrouver tel ou tel ami dans les Très Saintes Écritures et se complaire à ressasser les passages qui l'évoquent. Suivre tel ou tel protagoniste ou même s'interroger sur tel personnage de second plan nous ouvre à l'amour de l'autre et à sa compréhension...
On peut tenter une représentation artistique... toutes les vénérables Églises le font. Qu'elles soient soumises à Rome ou séparées depuis le IVème siècle, elles pratiquent toutes l'image figurative.

L'essentiel est dans l'élan du coeur : vers quoi se porte-t-il ?

En tissant ces liens, que je n'ai aucune raison de soupçonner d'unilatéralisme, je ne flirte pas avec l'interdit, je m'enrichis et je témoigne de l'unité de l'Assemblée au delà de l'espace et du temps, je proclame donc la prééminence de l'amour, la grandeur de D-ieu, béni soit-Il, et le triomphe de Son Fils.

Il suffit de se laisser gagner par l'amour qui nous unit.

[pauline.px]

La foi permet d'être pardonné. La mort est la conséquence du péché Adamique. Si l'on a foi en Christ et en la valeur de son sacrifice, Dieu nous pardonnera.
Si l'on meurt, il nous ressuscitera lorsque son Royaume sera instauré.

Bonjour,

Mais pourquoi le futur ?

Le pardon nous est déjà acquis.
Le Royaume est ici et maintenant.
"le Royaume de Dieu est venu jusqu’à vous." (Matthieu 12:28)
Il est venu jusqu'à nous non pas pour nous narguer, ni pour nous faire envie ou, encore moins, pour nous ronger d'impatience, le Royaume est venu jusqu'à nous pour qu'on y entre !

Et il ne s'agit pas de l'abandonner aux plus forts, aux plus énergiques, aux plus dynamiques même si "le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s’en emparent".(Matthieu 11:12)
Non, c'est pour nous, car nous sommes sauvés.

C'est maintenant qu'on y entre, il ne faut pas attendre que surgisse l'Époux qui refermera la porte au nez des incrédules.
"Le royaume de D-ieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est en (entos : "en dedans" ou "parmi") vous." (Luc 17.20)


Nous avons vocation a accueillir en nous le Christ et l'Esprit Saint.
Si comme saint Paul nous pouvons affirmer "ce n'est plus moi qui vit mais c'est le Christ qui vit en moi" comment pourrions-nous encore mourir ?
Seule la résurrection des Corps (mais quel corps ?) est éventuellement à venir.

Pourquoi mourir si nous sommes pardonnés ?

[agecanonix]

Pauline
Tu as une connaissance du royaume bien incomplète.
Tu exprimes des lieu-commun.
Lis Daniel 7 et Daniel 2:44, et tu verras que tu es loin de la vérité.
La chrétienté, lasse d'attendre l'evènement du Christ, qui pourtant viendra, s'est inventé un royaume light, sans caractère.
Le royaume est en nous , etc, etc, etc...
Révélation et Daniel nous dépeignent un roi actif et investi d'une mission.
La foi des premiers chrétiens est très loin de la vôtre. dommage.

[pauline.px]

La chrétienté, lasse d'attendre l'evènement du Christ, qui pourtant viendra, s'est inventé un royaume light, sans caractère.
Le royaume est en nous , etc, etc, etc...

Il me semble que "Le royaume est en nous" n'est pas une invention.

La foi des premiers chrétiens est très loin de la vôtre. dommage.

Pouvez-vous nous citer vos sources pour pouvoir affirmer cela ?

dommage.

Oui, c'est dommage.
Vous attendez un royaume, au lieu de le chercher.

[agecanonix]

L'expression le royaume est en nous est une extrapolation de l'expression le royaume est au milieu de vous. Mais comme Jésus parlait à des pharisiens à ce moment là, on imagine qu'il voulait dire autre chose que ce que vous suggérez..
Je n'ai pas à chercher le royaume au sens où vous l'entendez. J'ai à l'attendre comme les premiers chrétiens l'attendez..
Le chrsitianisme du premier siècle attendait l'avenement du Christ et sa domination sur terre.
Ils se souvenaient de la prière: que ton royaume vienne ET (conséquence) que ta volonté se fasse sur terre.
L'attente des premiers chrétiens était horizontale (comme disait un historien sur Arte récemment) il voyait le Royaume exercer sa domination sur terre. D'ou le millénarisme des premiers siécles.
Comme cette attente devenait trop longue pour certains, cette attente est devenue verticale. Le Royaume serait spirituel et l'espoir de l'humanité au ciel.
Donc l'expression, le royaume est en vous ne voulait rien dire pour un chrétien du premier si'ècle.
Il attendait la réalisation de:
Hébreux 2:5. la soumission à Christ de la terre habitée à venir;
Révélation 5:9-10. Tu as acheté pour Dieu des gens (...) et ils doivent régner sur la terre.
Révélation 14:1-5. 144000 qui ont été acheté de la terre (...) qui suivent l'agneau où qu'il aille.
Etc Etc Etc

[pauline.px]

L'expression le royaume est en nous est une extrapolation de l'expression le royaume est au milieu de vous.

Bonjour

La question n'est pas dans la traduction de la préposition "entos" (c'est précisément pour ça que je vous ai proposé plusieurs versions), mais l'important est le temps du verbe : le présent.


Il est clair que lors de la Parousie le Seigneur instaurera un règne qui n'aura pas de fin. Et Il nous demandera ni notre avis ni notre consentement, Il fera irruption.
Mais avant de voir ce règne s'établir pour tout l'univers il nous appartient de chercher (les paraboles sur la recherche du Royaume ne manquent pas) et d'entrer dès maintenant dans ce Royaume qui est déjà là pour ceux qui ont des oreilles pour entendre et des oreilles pour voir.
Le Christ viendra en Gloire comme Seigneur mais avant le Jour du Seigneur, nous sommes invités à nous soumettre à Sa royauté, c'est à dire à opter pour le Royaume et à en manifester la présence.

Pour moi, il est clair qu'il y a les deux temps comme dans les Béatitudes, le présent pour les uns et le futur pour les autres.

Pourquoi et surtout comment douter de l'actualité de ce Royaume pour ceux qui l'ont cherché ?

Le Christ est avec nous et en nous ; nous Le rencontrons quotidiennement ; nous mettons toutes nos forces à Lui plaire et à faire Sa volonté ; nous communions à Son Corps et à Son Sang ; nous sommes pardonnés ; nous sommes morts et ressuscités ; nous n'avons pas à nous soucier du lendemain, et la mort a perdu son aiguillon...
Nous sommes déjà personnellement comblés.
Et si nous devons oeuvrer pour hâter le Règne de D-ieu, béni soit-Il, ce n'est pas pour nous-mêmes mais c'est pour ceux qui n'ont pas encore compris.

[Roque]

La suite (et fin) …. je continue du la femme v^étue de soleil ...

Deux autres passages de la Nouvelle introduction à la Bible. W. Harrington. Seuil. 1970.

« Si nous voulons interpréter correctement ces images et ces symboles, nous devons nous rappeler, d’abord, que l’imagination orientale ne se fixe une fois pour toutes à aucune d’entre elles et, d’autre part, que la même image peut avoir plusieurs significations. Le désert par exemple est au chapitre12 de l’Apocalypse un lieu de refuge ; mais au chapitre 17 il devient le repaire des démons » (p. 1008). « La Femme symbolise le Peuple de Dieu ; elle enfante l’âge messianique et le Messie lui-même (cf. Mi 4,9-10 ; Is 66,7). Le dragon est l’ « antique serpent » de la Genèse, ch. 3. La femme et Satan se retrouvent donc face à face. Le dragon cherche à faire périr l’enfant, mais celui-ci est enlevé jusqu’au trône de Dieu : il s’agit de l’Ascension et, d’une façon générale, du triomphe du Christ, qui, finalement, aboutira à a chute du démon. Entre-temps, la Femme a trouvé refuge dans le désert, où Dieu prend soin d’elle durant douze cent soixante jours, soit trois ans et demi ou quarante deux mois : le temps que durera la vie terrestre de l’Eglise.
La chute du dragon est illustrée d’une façon dramatique dans les versets 7 à 12. Satan est chassé du ciel par Michel et ses anges ; mais cette victoire est en réalité celle du Christ (v. 10). Elle est partagée par les martyrs, que la mort a mis, eux aussi, hors d’atteinte. Il y a donc grande joie dans le ciel ; mais sur terre Satan peut encore pour peu de temps, donner libre cours à sa colère.
Il cherche d’abord à anéantir le Femme ; mais celle-ci est protégée par Dieu. Alors il s’attaque à ses enfants, leur fait la guerre. Ils sont persécutés, mis à mort. Et le message précis de l’Apocalypse est que ceux-là qui tiendront ferme jusqu’à la fin participeront à la glorieuse victoire de l’Agneau.
Nous ne pouvons pas ne pas nous demander, à propos de ce chapitre, s’il offre une base sûre pour interprétation mariologique. Et tout de suite nous dirons que la Femme ne peut certainement pas représenter en premier lieu Marie, Mère de Jésus. Tout le contexte, ainsi que l’arrière-plan biblique, montrent qu’elle figure d’abord et avant tout le peuple de Dieu, ce peuple qui a donné naissance au Messie et au peuple messianique. La seule possibilité qui reste ouverte est qu’elle représente aussi Marie, mais selon un sens second. Telle est, de fait, l’opinion de plusieurs exégètes (sont ici cités des ouvrages de F.M Braun, Cerfaux-Cambier et A. Feuillet). Cependant je partage à ce sujet les hésitations de P. Boismard :
« Il ne suffit pas de dire aux yeux des chrétiens, la « Femme qui enfante le Messie » devait nécessairement évoquer Marie, la Mère de Jésus. Il resterait en effet à prouver que l’auteur de l’Apocalypse a Marie une importance spéciale en tant que Mère personnelle du Christ. Plus sérieux est l’argument tiré de Gn 3.15. Il est certain en effet que la Femme de p. 12 est décrite en référence à Eve : elle fut tentée par Satan, « l’antique serpent » (12.9 ; cf. Gn 3, 1ss), elle enfante dans la douleur (12.2 ; cf. Gn 3.16), elle est en butte aux persécutions de Satan (12.6, 6.14 ; cf. Gn 3.15), elle et toute sa descendance (12.17 ; cf. Gn 3.15). Mais pour l’auteur de l’Apocalypse l’Eve de Gn 3.15 annonce-t-elle Marie ou simplement le Peuple de Dieu appelé à prendre se revanche sur le Serpent qui l’avait séduite ? En définitive, la Femme de Ap. 12 représente certainement au sens premier, le Peuple de Dieu qui enfante le Messie et les temps messianiques. L’auteur de l’Apocalypse a-t-il voulu qu’elle représente aussi Marie, la mère personnelle du Messie ? C’est possible, mais les arguments que l’on fait valoir en ce sens ne sont peut-être pas suffisants pour emporter la conviction » (p. 1018-1020)

Ma position actuelle : OK, j’adopte la conclusion de ce livre : « La Femme est en premier lieu le Peuple de Dieu, elle a donné au Messie et au peuple messianique » et « Jean n’a pas intentionnellement voulu identifier cette Femme comme Marie ». Diagnostic : excès d’interprétation. Critique de ma méthode : je me suis trompé dans l’interprétation : si l’identification de l’enfant comme Messie (sceptre de fer / verge de fer) est très solide, j’ai déduis à tort que la Femme impliquée était Marie. Ce que j’ai bien identifié par contre c’est qu’on ne pouvait pas déduire l’identité de la Femme directement à partir des versets induit par le texte. J’ai clairement tiré que l’identification de la « mère » ne peut être directement du texte (Ap 12.1-17), mais seulement indirectement de l’identité du Fils (voir mon post complètement incompris par Elihou). L’identification de l’enfant directement à partir du texte (Ap 12.1-17), comme Messie est par contre très solide. Ce Messie est – aussi solidement - le Serviteur Souffrant, c'est-à-dire le Messie Chrétien : Jésus-Christ. Dans les versets que j’avais retenus, j’avais bien retenu deux versets clés sur la Femme : Mi 4.9-10 et Es 66. Je ne les ai pas éliminés, mais je ne leur ai pas donné l’importance suffisante. Un point qui plaide encore contre l’identification de cette Femme comme Marie est le thème de la persécution contre cette Femme et sa descendance suggérée par le texte. L'Evangile n'en parle pas. L’interprétation du texte dans le sens de la mariologie n’est pas exclu en un sens second, d’autant que l’enfant est bien Jésus-Christ. Marie fait partie de ce peuple qui a donné naissance au Messie. Dans la logique du texte (Ap 12.1-17) on insistera non sur le fait que Marie a donné naissance biologiquement à Jésus, mais sur Marie la Juive, c'est-à-dire sur le fait c’est toute l’attente séculaire du peuple Juif qui se concentre et qui est exhaussée en elle.

Objection 4 (agecanonix : 01 février 2010) : « Pour nous la femme dont il est question en Genèse 3:15 est la même que celle de la Révélation. Nous en concluons que la descendance de la Genèse et de la Révélation est le Royaume de Dieu composé de Jésus et de ceux qu'il appelle ses frères. (05 février 2010). Déjà saches que la femme de la genèse n'est certainement pas Eve. Pourquoi être aussi primaire et ce dire, Dieu parle d'une femme, combien il y en a à ce moment, ah oui, une seule, Eve, donc c'est elle !! Excuses moi mais je pense que Dieu avait autre chose en vue que cette femme pécheresse ». Réponse : Tu veux dire qu’en 3.15 et Gn 3.20 (Eve), il ne s’agit pas de la même femme ? Si j’ai bien compris : c’est un scoop, même mon professeur de Tradition Chrétienne (bibliste) n’a jamais entendu parler de cette subtilité. Il faut dire que je suis probablement inculte ! Peux-tu m’expliquer ? Oui, je crois que Dieu a fait une promesse à cette « femme pécheresse » (qui n’est que la partie « femme » du couple homme/femme créé par Dieu, Adam ne vaut pas mieux).

Objection 5 (Jusmon : 05 février 2010) : « Beaucoup d'efforts pour rien ! Au retour de Jésus il y aura beaucoup de déçus... La femme du chapitre 12 de l'Apocalypse ne peut pas être Marie. Une femme ne peut prétendre supplanter la prêtrise, fusse-t-elle illustre ; car dans cette vision elle a le soleil sur la tête et la lune à ses pieds et une couronne de douze étoiles. Elle représente l'Eglise sans l'ombre d'un doute. En effet, les visions ne mélangent pas le symbolique avec le réel. Le soleil, la lune et les étoiles symbolisent Dieu, Jésus-Christ et les douze apôtres. La femme est donc le symbole de l'Eglise. Le dragon symbolise Satan. La fuite dans le désert l'apostasie qui s'installa dès le premier siècle. Et l'enfant le royaume du millénium qui est entrain de jeter ses bases non sans difficultés ». Réponse : je ne comprends pas à quoi tu fais allusion quand tu dis : « Une femme ne peut prétendre supplanter la prêtrise ». Ton interprétation du désert comme l’image de l’apostasie est fausse. Avec mon petit logiciel, on voit immédiatement que l’apostasie est comparée dans la Bible avec l’adultère, le divorce ou est assimilé à une maladie dont il faut guérir, mais l’apostasie n’est jamais associée au désert. Je signale encore que ma source indique qu’il ne faut pas prendre à la lettre les « 1000 » ans et que les étapes décrites dans l’Apocalypse ne sont pas successives (dans le futur), mais simultanées (dans le présent).

Objection 6 (Elihou : 01 février 2010). « Et bien nous allons y répondre, sans même attendre que vous m’expliquiez au fait que, dans cette allégorie cette femme sensée être Marie a plusieurs enfants dans l’Apocalypse (Ap 12.17) : le Diable est parti faire la guerre au reste de sa semence …… semence veut bien dire ce qu’il veut dire ce qui sort d’elle. Alors qui est cette femme et sa semence que vous vous accaparez comme étant Marie ?[…] Il s’agit bien de la même femme qu’en Gn 3.15, appelée Jérusalem d’En Haut Cette épouse symbolique ou épouse de Dieu, donne naissance a une descendance dont Christ est l’élément principal (l’enfant mâle) auquel seront adjoints d’autres fils a qui sera donné le Royaume de Dieu. Ces enfants de Dieu sont issus de cette femme symbolique, adjoints à Christ et sont considérés comme une épouse collectivement pour l’Agneau. Ils sont cohéritiers de Christ, appelés aussi Fils de Dieu. Ils forment avec le Christ la Nouvelle Jérusalem descendu d’auprès de Dieu ». Réponse : Marie a une descendance spirituelle en dehors de Jésus (voir ce que j’ai dit plus haut). Je ne comprends pas très bien la phrase : « Ces enfants de Dieu sont issus de cette femme symbolique, adjoints a Christ et sont considérés comme une épouse collectivement pour l’Agneau » qui suggère un mariage collectif avec l’Agneau ( !). Comme je l’ai dit plus haut à agecanonix, nous n’employons pas le terme de « mariage » pour Dieu, mais plutôt le terme d’Alliance.

Quelles conclusions ? Pour agecanonix, la descendance de la femme est la Royaume de Dieu, pour jusmon la femme est l’Eglise et l’enfant : le Royaume du Millénium, pour Elihou il s’agirait de la Jérusalem d’en Haut ou de l’épouse symbolique de Dieu (le texte du post du 01 février n’est pas clair) … reste à prouver que tout cela peut correspondre à ce que dit finalement le texte – d’après moi : « La Femme est en premier lieu et le Peuple de Dieu, cette femme qui a donné naissance au Messie et au peuple messianique ». Pour rappel, le Messie est déjà né et a inauguré son Royaume lors de la Résurrection : c’est du passé !

[agecanonix]

Roques
il n' y a pas la moindre différence entre ce que je t'ai dit et l'explication de Elihou.
La femme est dans les cieux, et Dieu a autre chose à faire qu'à expliquer à une femme pécheresse et condamnée ce qu'il va faire plus tard.
La bible ne parlera plus que 2 ou 3 fois d'Eve après cela.
Mais comment pouvez vous imaginer une vraie femme en chaire et en os dans les cieux ?
Qui est le fils qui nait de cette femme ?
Paul dira que Jésus était la semence d'Abraham et un peu plus loin que les chrétiens étaient aussi la semence d'Abraham .Galates 3:29.
Vous allez vous empressez de me dire que ça n'a rien à voir avec genèse 3:15. Vous avez tort.
Car il est dit de ces chrétiens écraseraient le tête du serpent. Comme en genèse 3:15. Lire romains 16:20.
Or en Révélation la femme met au monde un fils collectif car en Rev 12:17, on parle du reste de sa semence, et la lecture de ce texte permet de comprendre qu'il s'agit de chrétiens encore sur terre à ce moment là.
Le fils de la femme de la Révélation est donc Jésus et un ensemble de chrétiens.
Révélation en parle au chap 5:9 et 10. Des humains achetés de la terre pour régner et diriger la terre.
En Révélation 14, on reparle d'eux. 144000 achetés de la terre et qui suivent Jésus où il va , cad dans les cieux.
Cet ensemble de personnes constitue le Royaume de Dieu, cad ceux qui auront à le faire agir.
C'est tout, mais comprendre cela c'est déjà avoir fait un grand pas vers la vérité.

[Elihou]

Roques
il n' y a pas la moindre différence entre ce que je t'ai dit et l'explication de Elihou.

je crois que Roques a du mal a se dépétrer de ses contradictions et surtout a faire coller ses désirs avec les textes .
En effet nous avons exactement dit la même chose .Elihou

[Roque]

agecanonix : dans la Genèse, la femme de Gn 3.15 est la même que celle de Gn 3.20. C'est un texte continu, rien ne te permet de détacher le verset Gn 3.20 des 5 versets qui le précèdent. Peux-tu expliquer comment tu justifie ce découpage du texte. Je ne demande pas d'explication doctrinale, mais une explication éxégètique.

15 "Je mettrai l'hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Celle-ci te meurtrira à la tête et toi, tu la meurtriras au talon. 16 Il dit à la femme: " Je ferai qu'enceinte, tu sois dans de grandes souffrances; c'est péniblement que tu enfanteras des fils. Ton désir te poussera vers ton homme et lui te dominera. " 17 Il dit à Adam: " Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais formellement prescrit de ne pas manger, le sol sera maudit à cause de toi. C'est dans la peine que tu t'en nourriras tous les jours de ta vie, 18 il fera germer pour toi l'épine et le chardon et tu mangeras l'herbe des champs. 19 A la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu'à ce que tu retournes au sol car c'est de lui que tu as été pris. Oui, tu es poussière et à la poussière tu retourneras. " 20 L'homme appela sa femme du nom d'Éve-c'est-à-dire La Vivante-,car c'est elle qui a été la mère de tout vivant".

Au demeurant - comme je l'ai dit - Gn 3.15 ne peut être interprété comme une promesse de victoire que si on fait le lien avec Ap. 12.1-17. Gn 3.15 ne parle pas de victoire mais d'hostilité entre deux descendances ou "semences", comme vous dites.

[jusmon de M. & K.]

Au demeurant - comme je l'ai dit - Gn 3.15 ne peut être interprété comme une promesse de victoire que si on fait le lien avec Ap. 12.1-17. Gn 3.15 ne parle pas de victoire mais d'hostilité entre deux descendances ou "semences", comme vous dites.

Il y a un moment il faut te laisser croire ce que tu veux et passer à autre chose.

[Roque]

Elihou, ce qui tu dis n'est pas clair (ton post du 01 février 2010) : si on lit bien on voit que la femme de Gn 3.15 est la Jérusalem d'En Haut et que le Christ et les autres fils "forment la Nouvelle Jérusalem descendu d’auprès de Dieu". C'est une phrase qui se "mord la queue" et qui n"a pas de sens. Que veut dire, en outre : "Ces enfants de Dieu sont issus de cette femme symbolique, adjoints a Christ et sont considérés comme une épouse collectivement pour l’Agneau". Formulation maladroite, voire ridicule. Tu devrais te relire un peu :

" Ici son [de la femme] époux est Yhvh. Elle donne naissance a plusieurs enfants. Quiconque l’attaque ne réussira pas. Il s’agit bien de la même femme qu’en Genèse 3.15, appelée Jérusalem d’En Haut, préfigurée par le drame joué prophétiquement par les deux descendances de Sarah et Agar, Cette épouse symbolique ou épouse de Dieu, donne naissance a une descendance dont Chrsit est l’élément principal (l’enfant mâle) auquel seront adjoints d’autres fils a qui sera donné le Royaume de Dieu. Ces enfants de Dieu sont issus de cette femme symbolique, adjoints a Christ et sont considérés comme une épouse collectivement pour l’Agneau. Sont cohéritiers de Christ. Appelés aussi Fils de Dieu. Ils forment avec le Christ la Nouvelle Jérusalem descendu d’auprès de Dieu. Mais au moment de la mise au monde par la Jérusalem d’En –Haut ( ou épouse de Dieu) le Diable attaque qui réalise ainsi Gen ; 3 :15. Nous voyons que l’A. T. et le N.T disent la même chose , le N.T réalisant l’ A.T. comme vous avez pu le constater lorsqu’on met l’annonce prophétique et la réalisation, SANS AUCUN COMMENTAIRE ".

Ton post n'analyse pas l'ensemble du texte (Ap 1-17) - notamment les versets permettant d'identifier l'enfant. Tu n'analyses que ce qui concerne la femme. Aucun verset d'Ap 12.1-17 ne renvoit directement à ub verset parlant du Royaume de Dieu ou de la Jérusalem d'En Haut. C'est ton extrapolation doctrinale qui seule permet de le faire. Tu es donc dans l'erreur ou dans "le commentaire libre". C'est ton droit. Pour moi, il n'est pas possible de faire une équivalence stricte entre Peuple de Dieu, Messie (mon interprétation), Royaume de Dieu, épouse de Dieu (formulation impropre à mon sens) et Jérusalem d'En Haut. Ce sont des images apparentées mais pas interchangeables. Vous faites une soupe qui me parait indigeste !


Ce que je retiens de notre échange, c'est qu'on fait des équivalences approximatives entre Peuple de Dieu, Messie, peuple messianique, femme symbolique,

[jusmon de M. & K.]

Ce que je retiens de notre échange, c'est qu'on fait des équivalences approximatives entre Peuple de Dieu, Messie, peuple messianique, femme symbolique,

Faut te laisser à tes catholineries, et si tu veux déifier la Vierge c'est ton affaire.

[Roque]

Jusmon, prétends-tu toi aussi que le femme de Gn 3.15 n'est pas Eve (Gn 3.20). Peux-tu m'expliquer pourquoi tu dis cela. Du point de vue du texte, c'est faux.

Faux également : le millénium qui durera "1000 ans", le désert comme image de l'apostasie, la femme comme image de l'Eglise en Ap. 12.1-7 ... c'est le Peuple de Dieu qui donne naissance au Messie, nuance ! Ce n'est pas l'Eglise qui donne naissance au Royaume de Dieu, c'est le Messie qui inaugure ce Royaume de Dieu, les chrétiens n'en sont que les co-héritiers. Ca t'énerve que "je ne laisse pas tomber", n'est-ce pas ? Keep cool Jusmon, j'explique ce que nous croyons, je n'essaie pas de te convaincre