quel preuve juge tu suffisante pour croire?

[moka]

On a ici une belle preuve que tu n'as pas bien saisi ou bien voulu saisir ce que je te disais : tu interrompts bel et bien ton analogie quand ça t'arrange car tu t'en sers pour démontrer l'existence de Dieu en le comparant au créateur d'une oeuvre d'art mais quand on te parle de ce qu'inplique une oeuvre d'art par rapport à son créateur, là tu arrêtes l'analogie.



Ton analogie se termine car ce que tu dis après ne marche plus avec une oeuvre d'art et un créateur : tu connais des cas toi où on peut dire que ce sont les personnages ou les éléments créés par l'auteur qui sont responsables de ce qui se passe sur la toile ou dans l'oeuvre (littéraire par exemple) et pas l'auteur qui les a créés???



Donc en disant que dans le cas des hommes et de Dieu tout le positif vient de Dieu et tout le mal des hommes tu interrompts bel et bien l'analogie avec l'oeuvre d'art car dans une oeuvre d'art ce genre de dichotomie ne marche plus : c'est le créateur de l'oeuvre qui est responsable de tout ce qui s'y passe, pas ses personnages ou ses figurines!

je vais reafficher ma reponse on dirais que tu ne la pas lu .je comprends que reafficher un message peu etre vu comme offense ,c'est loin d'etre mon intention je t'invite simplement et amicalement a la rexaminer.

A ce niveau une question s’impose : Qui est a l’origine du mal ? est ce dieu ?
non pas du tout ,l’origine du mal c’est l’homme mais tu peut me dire que l’homme lui-même fait parti de l’œuvre ,donc ça revient au même .je dis que c’est là la plus importante question c’est exactement ici le point nodal !!! .et bien figure toi que l’homme fût créé libre,et c’est ce qui le différencie des autres créatures ,dieu après lui avoir inculqué tout ce qui lui est nécessaire lui a laissé le choix entre l’obéir et différencie désobéir . l’homme est capable grâce aux facultés dont il a bénéficier de faire le bon choix

et si je continue avec la même analogie (que je ne change pas parce qu’elle ne me plais pas )je dirais que après que dieu eut construit cette univers parfait harmonieux complet…a l’image d’une œuvre d’art et même plus magnifique et plus beau il nous a confié (a juste titre vu qu'il nous a octroyé des connaissances, des aptitudes ,et même des caractéristiques divines dont je peux citer la possibilité de créer par exemple) une petite pièce du chef d’œuvre qu’est la terre avec tout ce qu’elle contient y compris nous même et il s’est adressé a notre cerveau qui fût créé responsable et capable de distinguer ,pour lui indiquer comment il doit procéder.

et j'ajoute

si on etaient vraiment des elements statiques de l'oeuvre on auraient du etre obligé et contraint dans toutes nos actions puisqu'on est que de simples figurines comme tu le dis et que donc on n'a pas de volonté et on ne peut qu'obeir.
alors que si on analise la realité ,on s'aperçois que nous sommes libre de faire tout ce qu'on veut .on peut meme nuire a l'oeuvre de dieu et la detruire meme en se suicidant par exemple.

outre ne voix tu pas qu'on a nous meme des caracteres divins celle de créé par exemple ,on n'est donc pas un simple constituant de l'oeuvre mais plus .

ne voix tu pas encore que nous avons les aptitudes de comprendre l'oeuvre de dieu de l'etudier de l'imiter ... si on etaient de simple figurine auriont nous ces talents .donc on est crée dans un but encore plus important que de jouer la simple figuration.

je vais essayer de te donner un autre exemple ;c'est l'exemple d'un artiste qui inculque a son dissiple toutes les techniques les manoeuvres et une fois assure que ce dernier ait atteind une maturite et un savoir qu'il lui permettent de s'exercer et de produire lui propose de lui confié un petit coin de son grand atelier ainsi que quelques unes de ses propres outils.

Ce qui devient plus clair lorsque tu passes de l'analogie de l'oeuvre d'art et du créateur à l'analogie de l'examen, c'est que tu changes d'analogie parce que tu ne peux pas poursuivre jusqu'au bout ta première analogie.

entre une television et un ordinateur on peut trouver une analogie qui nous amene a conclure entre autre que tous deux sont construits dans des laboratoires de haute technologie ,mais est ce que ça nous amene a dire que la tele et l'ordinateur sont la meme chose ? c'est ce que toi tu veux montrer en disant :que l'univers et l'oeuvre d'art se ressemble et il ya une analogie entre eux alors il doivent etre les meme .tu voix le probleme .

Je constate que tu t'es bien gardé de répondre à la question que je te posais : connais-tu des cas de choses qui soient à la fois en analogie avec une oeuvre d'art et en analogie avec un examen???

est ce que tu insiste encore a cette question?

en voici un exemple
lorsque t'es en classe tu ne reçois pas des oeuvres d'arts :des theoremes des poemes des textes litteraires ...se sont des oeuvres d'arts n'est ce pas .une fois que t'as tout saisie et que les profs ont tous donnés tu pense partir comme ça sans etre examiné ? et tu peux trouver des centaine de phenomene a la fois oeuvre d'art et examen

Tu as oublié un élément très important de ma démonstration (c'est amusant comme les croyants "oublient" les éléments gênants) : je disais qu'une des preuves montrant que Dieu est un professeur incompétent réside dans le fait que si la vie est un examen il est très embêtant qu'il ait laissé plusieurs manuels pour réussir cet examen, manuels qui ne sont pas totalement (parfois pas du tout) compatibles entre eux : le manuel juif, chrétien, musulman, boudhiste, hindouïste, etc.

C'est en effet un professeur qui mériterait des reproches car un professeur qui laisse ses élèves se débrouiller pour déterminer par eux-mêmes quel est le bon manuel pour passer l'examen final, n'est pas un professeur très sérieux.

c'est amusant comme les croyants "oublient" les éléments gênants

si les croynts oublient les elements genants ,les non croyant font exprès de ne pas voir les elements pourtant bien clair puisque en effet je t'es deja dis que j'y viendrais pour repondre a cette question .ne me dis pas que t'as pas vu le message ,tiens il y en a meme deux par erreur .s'il te plais essayons d'eviter ce genre de replique qui n'avance a rien .donc je le redis j'y reviendrais la dessus .

Est-ce que tu as lu tous ces manuels ou est-ce que tu t'es contenté paresseusement d'un seul?? Connais-tu les livres athées? As-tu réfléchi à ce qu'ils disent??

je crois que si je suis sur ce frum c'est bel et bien une preuve que je suis ouvert a toutes les doctrines et les religions que j'ai enfait cotoyé leurs dissiples .

[xcheshirecat]

Mon dieu, un texte aussi long et autant de fautes lol

[xcheshirecat]

entre une television et un ordinateur on peut trouver une analogie qui nous amene a conclure entre autre que tous deux sont construits dans des laboratoires de haute technologie ,mais est ce que ça nous amene a dire que la tele et l'ordinateur sont la meme chose ? c'est ce que toi tu veux montrer en disant :que l'univers et l'oeuvre d'art se ressemble et il ya une analogie entre eux alors il doivent etre les meme .tu voix le probleme .

Mais toi tu fais pire, tu manipule les données, tu rend à l'analogie des propriétés qu'elle pourrait avoir, mais tu les choisit...

Par exemple la notion de l'oeuvre d'art... Tu dis qu'elle nécéssite un créateur, mais selon moi c'est LA propriété qu'elles n'ont pas en commun...

est ce que tu insiste encore a cette question?

si les croynts oublient les elements genants ,les non croyant font exprès de ne pas voir les elements pourtant bien clair puisque en effet je t'es deja dis que j'y viendrais pour repondre a cette question .ne me dis pas que t'as pas vu le message ,tiens il y en a meme deux par erreur .s'il te plais essayons d'eviter ce genre de replique qui n'avance a rien .donc je le redis j'y reviendrais la dessus .

Koi ! Il y a des éléments clairs qui prouvent l'existence d'une divinité ! J'ai manqué ça...

Non mais sans rire j'aimerais bien voir ce que tu va me sortir...

je crois que si je suis sur ce frum c'est bel et bien une preuve que je suis ouvert a toutes les doctrines et les religions que j'ai enfait cotoyé leurs dissiples .

Encore une preuve manipulée, si tu serais vraiment ouvert d'esprit tu avouerais que tu peux croire en la mauvais chose, et tu ne serais pas sur le forum athé pour essayé de nous endoctriner...

[Florent51]

je vais reafficher ma reponse on dirais que tu ne la pas lu .je comprends que reafficher un message peu etre vu comme offense ,c'est loin d'etre mon intention je t'invite simplement et amicalement a la rexaminer.
et j'ajoute

si on etaient vraiment des elements statiques de l'oeuvre on auraient du etre obligé et contraint dans toutes nos actions puisqu'on est que de simples figurines comme tu le dis et que donc on n'a pas de volonté et on ne peut qu'obeir.
alors que si on analise la realité ,on s'aperçois que nous sommes libre de faire tout ce qu'on veut .on peut meme nuire a l'oeuvre de dieu et la detruire meme en se suicidant par exemple.

outre ne voix tu pas qu'on a nous meme des caracteres divins celle de créé par exemple ,on n'est donc pas un simple constituant de l'oeuvre mais plus .

ne voix tu pas encore que nous avons les aptitudes de comprendre l'oeuvre de dieu de l'etudier de l'imiter ... si on etaient de simple figurine auriont nous ces talents .donc on est crée dans un but encore plus important que de jouer la simple figuration.

Je t'ai très bien lu ne t'en fais pas : ta remarque précédente (que tu as recité ici) ne répondait pas à la question et puisque je n'ai sans doute pas été assez clair (ou que tu n'as pas fait assez d'effort pour comprendre ce que j'ai dit) je vais réexpliquer...

Lorsque tu dis que l'homme a été créé libre tu SORS de la métaphore de l'oeuvre d'art et de son créateur pour une raison très simple que je vais t'expliquer clairement :

TU CONNAIS UNE OEUVRE D'ART DANS LAQUELLE CE SONT LES PERSONNAGES CREES QUI DECIDENT DE CE QUI VA SE PASSER???

Tu sais bien que ça n'existe pas!!!!

Ce qui existe par contre c'est ce que je te disais : TOUTES les oeuvres d'art (et en général toutes les créations) que nous connaissons reflètent la pensée de leur auteur, ce qu'on peut y trouver c'est ce qu'il y a dans la pensée de l'auteur qui les a créés.

Donc ça ne sert à rien que tu cites de nouveau que selon toi l'homme a été créé libre : dans ce cas ON SORT BEL ET BIEN de la métaphore de l'oeuvre d'art et du créateur car dans TOUS les cas que nous connaissons les personnages ne sont pas libres, ce ne sont pas les personnages qui sont responsables de ce que l'on trouve dans l'oeuvre mais l'auteur...

J'espère enfin que tu as compris!!!

Cette discussion doit te faire comprendre la chose suivante : je comprends très bien ton analogie et en quoi elle peut te servir à "prouver" à tes yeux l'existence de Dieu (analogie : toute création a un auteur donc le monde, comparable à une oeuvre d'art, a lui aussi un auteur).. Mais le problème c'est que cette analogie ne marche pas si on la conduit jusqu'au bout car dans le cas de l'analogie classique oeuvre d'art-créateur il ne se passe jamais de cas où la créature décide elle-même de ce que l'on trouve dans l'oeuvre sans que le créateur lui-même en soit responsable!!

Cela veut simplement dire que l'analogie que tu utilises peut te servir à EXPLIQUER ta croyance (tu penses que le rapport entre Dieu et l'univers est comparable à celui d'un créateur à une oeuvre d'art) mais qu'elle ne peut pas te servir à JUSTIFIER voire encore moins à PROUVER ta croyance, car elle ne marche que jusqu'à un certain point, et que si on la poursuit elle semble mettre en évidence des choses gênantes pour ta vision des choses (toi tu dis que l'analogie ne marche plus lorsqu'on continue par l'analyse de ce que l'on trouve dans l'oeuvre d'art par rapport à ce qu'il y a dans l'esprit du créateur, mais cet arrêt de l'analogie stricte est ARBITRAIRE et ton invention d'une "créature libre" (l'homme) est quelque chose qui ne marche pas, qui n'est pas pris en charge par ton analogie oeuvre d'art-créateur)..

Ta réflexion consiste à dire : l'univers et dieu sont en analogie avec un créateur et son oeuvre d'art SAUF que dans le cas de dieu les créatures sont libres et pas dans le cas d'un créateur humain et son oeuvre d'art!

Sauf que ce "sauf" change tout et fait qu'on ne peut pas suivre jusqu'au bout ton analogie : elle peut te servir à expliquer ce que tu penses mais comme elle ne marche pas jusqu'au bout elle ne prouve rien et on est pas du tout obligé de la considérer comme valable!

As-tu compris???

je vais essayer de te donner un autre exemple ;c'est l'exemple d'un artiste qui inculque a son dissiple toutes les techniques les manoeuvres et une fois assure que ce dernier ait atteind une maturite et un savoir qu'il lui permettent de s'exercer et de produire lui propose de lui confié un petit coin de son grand atelier ainsi que quelques unes de ses propres outils.

Tu changes de nouveau d'analogie : on est plus dans l'analogie oeuvre d'art-créateur, tu passes à une autre analogie qui te plaît bien parcequ'elle t'es utile à ce moment-là (comme l'analogie avec l'examen avant)..

Mais ta nouvelle analogie ne marche pas plus que les autres : en effet l'artiste peut transmettre ses connaissances à son disciple mais est-ce qu'il a CREE lui-même son disciple???
Dans le cas de Dieu et de l'homme, non seulement l'homme peut être considéré comme son disciple mais aussi au sens fort comme sa créature ce qui n'est pas le cas dans la nouvelle analogie que tu utilises..

Là encore, tu le vois, cette analogie permet d'EXPLIQUER ce que tu penses mais ne prouve en rien que cette analogie soit juste, et on peut d'autant plus en douter que quand on la regarde de près on voit que ça ne marche pas..

Pour en terminer avec cette question je me permets de te faire remarquer que je t'avais demandé si tu connais des cas où quelque chose est à la fois en analogie avec une oeuvre d'art et son créateur et en même temps avec un examen..
J'ai vu que tu m'avais répondu plus loin dans ton message (et j'y réponds à ce moment-là et je vais te montrer où tu as tort).
La même question cependant resurgit avec ta nouvelle analogie du maître et son disciple : connais-tu des choses qui sont à la fois en analogie avec un créateur et ce qu'il a créé et en analogie avec un maître et son disciple??

entre une television et un ordinateur on peut trouver une analogie qui nous amene a conclure entre autre que tous deux sont construits dans des laboratoires de haute technologie ,mais est ce que ça nous amene a dire que la tele et l'ordinateur sont la meme chose ? c'est ce que toi tu veux montrer en disant :que l'univers et l'oeuvre d'art se ressemble et il ya une analogie entre eux alors il doivent etre les meme .tu voix le probleme .

C'est toi qui n'assumes pas l'analogie que tu utilises (oeuvre d'art et son créateur) en refusant de voir que si on la prolonge ça ne marche pas..

Maintenant tu fais une nouvelle erreur (les croyants passent leur temps à faire des erreurs de logique..) : tu compares directement la télévision et l'ordinateur et tu m'accuses en gros de dire que c'est la même chose, appliqué à notre problème cela donnerait que je veux dire que l'univers et l'oeuvre d'art sont la même chose!!!
C'est ridicule : je vois bien que l'univers n'est pas une oeuvre d'art dans un musée, de même qu'un ordinateur et un téléviseur ne sont pas strictement la même chose!!!
Mais ton analogie n'est pas juste entre l'oeuvre d'art et l'univers il est entre d'une part un créateur et son oeuvre d'art et d'autre part entre dieu et l'univers : ce sont 4 termes qui sont en comparaison, en analogie pas deux et effectivement s'il y a analogie alors on doit dire que la relation entre les éléments de l'un (ouvre d'art ET son créateur) est la même que la relation entre les éléments de l'autre (l'univers ET dieu) pas juste entre un terme d'un côté et un terme de l'autre.
Ton analogie concerne une analogie entre des relations pas juste entre des éléments de ces relations ou alors tu peux effectivement me reprocher des choses absurdes comme tu le fais, de dire que l'oeuvre d'art et l'univers sont les mêmes, voire, dans la même logique, tu pourrais me reprocher de dire que dieu et l'homme c'est la même chose!!!

Mais évidemment ce n'est pas du tout ce que je fais!! Ton accusation est absurde : je ne dis pas que l'univers est la même chose qu'une oeuvre d'art mais je dis que si on poursuit TON analogie entre la relation qui existe entre une oeuvre d'art et son créateur et la relation qui existe entre l'univers et dieu, alors on arrive à des problèmes pour toi (parce que finalement ça ne colle plus trop à tes idées) si on poursuit ton analogie!! Ma remarque porte, en restant fidèle à ton analogie, sur la ressemblance entre ces deux relations et ce que cela implique si on la continue, je ne dis évidemment jamais et nulle part que les termes eux-mêmes que tu cites dans ta relation (l'homme et dieu ou l'univers et une oeuvre d'art) sont identiques, ne cherche donc pas à détourner le sujet...

Est-ce que tu as compris? Tu m'accuses d'une chose absurde pour détourner la difficulté que pose TA propre analogie si on la continue plus loin que tu ne voudrais!!

est ce que tu insiste encore a cette question?

en voici un exemple
lorsque t'es en classe tu ne reçois pas des oeuvres d'arts :des theoremes des poemes des textes litteraires ...se sont des oeuvres d'arts n'est ce pas .une fois que t'as tout saisie et que les profs ont tous donnés tu pense partir comme ça sans etre examiné ? et tu peux trouver des centaine de phenomene a la fois oeuvre d'art et examen

Non, grosse erreur de raisonnement : tu confonds encore deux choses : l'oeuvre d'art elle-même et l'examen!!

Une pièce de théâtre ou une peinture ou un roman n'est pas un examen : il n'y a pas de questions posé au spectateur à la fin d'une pièce, ou en bas d'un tableau ou à la fin d'un roman!!!! Et un théorème non plus n'est pas un examen, c'est une démonstration!!

Un examinateur peut choisir de faire d'une oeuvre d'art le sujet d'un examen mais alors c'est à lui d'inventer en plus les questions : l'oeuvre d'art elle-même n'est pas l'examen!!!

Donc tu n'as pas trouvé de choses qui soient à la fois, en même temps, une oeuvre d'art et un examen!!!
Et donc ta double analogie concernant l'univers (à la fois oeuvre d'art et examen en même temps) ne correspond pas à ce que l'on peut rencontrer dans la réalité.

si les croynts oublient les elements genants ,les non croyant font exprès de ne pas voir les elements pourtant bien clair puisque en effet je t'es deja dis que j'y viendrais pour repondre a cette question .ne me dis pas que t'as pas vu le message ,tiens il y en a meme deux par erreur .s'il te plais essayons d'eviter ce genre de replique qui n'avance a rien .donc je le redis j'y reviendrais la dessus .

J'avais posté mon message avant de lire tes réponses qui sont apparues après que je l'ai rédigé (comme j'étais en train de l'écrire je ne les ai pas vues).

De toute manière ça ne justifie pas que tu répondes à une partie seulement de mes remarques en préférant répondre à d'autres plus tard, ce qui brise l'unité de mes remarques.

je crois que si je suis sur ce frum c'est bel et bien une preuve que je suis ouvert a toutes les doctrines et les religions que j'ai enfait cotoyé leurs dissiples .

C'est en effet une preuve de recherche intellectuelle que d'accepter de débattre sur un forum athée. Mais tu ne peux pas te contenter de débattre avec des non-croyants : il faut que tu lises des ouvrages où leurs idées sont défendues de manière sérieuse et forte par des spécialistes, notamment des philosophes comme comte-sponville ou luc ferry dont je te recommande les ouvrages (avant de lire Nietzsche ou Feuerbach).. De la même manière je ne me suis pas contenté de discuter avec des musulmans mais j'ai lu au moins une partie de leurs références (coran, hadiths, textes d'untel)..
Ce n'est qu'en ayant les meilleurs arguments de part et d'autre que l'on peut se faire une opinion juste.

[moka]

Lorsque tu dis que l'homme a été créé libre tu SORS de la métaphore de l'oeuvre d'art et de son créateur pour une raison très simple que je vais t'expliquer clairement :

TU CONNAIS UNE OEUVRE D'ART DANS LAQUELLE CE SONT LES PERSONNAGES CREES QUI DECIDENT DE CE QUI VA SE PASSER???

Tu sais bien que ça n'existe pas!!!!

pour quoi tu t'obstine a regarder le probleme sous un angle si reduit ,tu souleve la un faut probleme , pour quoi tu refuse l'idée qu'une oeuvre d'art puisse être confié .en l'occurrence que dieu le createur eut confié la terre a l'homme ,ya t'il une objection l'ogique ?
je ne voix pas en quoi cette question est importante ou inevitable . supposons qu'il n'ya pas comme tu le dis d' oeuvre d'art dans la quelle ce sont les personnages crees qui decident .est ce que ça empeche qu'une telle chose se produise ? si demain moi même je le fais !!!
ça c'est le premier point

deuxieme point: et bien figure toi que oui je connais des oeuvres d'arts dans les quelles les personnages créés qui décident :peut tu nier qu'un ordinateur est une oeuvre qui a bel et bien le pouvoir un tant soit peu de décider !!!!!
une fois que t'y entre les données l'ordinateur n'est t'il pas capable de te donner un resultat !!n'est ce pas une decision ????.casparov le fameux joueur d'echec plusieurs fois chompion du monde n'a t'il pas joué contre un ordinateur (créé par l'homme ) et qui fut battu pas ce dernier !!!!

je crois que t'as deja entendu parlé de l'intelligence artificielle ,apropos,bon nombre de film ont traité ce sujet , l'homme est donc sur le point de créé des machines extremament intelligentes capables de prendre des decisions et même dotés de sens .ces machines seront operatinnelles et auront des taches et des mission a relisé .voici un artile l'edifiant http://fr.gizmodo.com/2006/06/11/des_ro ... satio.html
et il y en a des dizaines .


si l'homme ,etre faible et immortel est arrivé a realiser un tel exploit pour quoi tu n'envisage pas un pareil exploi pour un dieu createur ?????


nous ne sommes en verite que des machines extremements devloppés créé par constructeur infiniments prodigieux .la relation entre nous et les machines n'est qu'une reproduction de celle entre dieu et nous ,nos pouvoir creasiostes ne sont que des qualités divines cédés par dieu .
tu voix comment le probleme s'ellucide et que tout est etroitement lié.

[moka]

pour quoi tu t'obstine a regarder le probleme sous un angle si reduit ,tu souleve la un faut probleme , pour quoi tu refuse l'idée qu'une oeuvre d'art puisse être confié .en l'occurrence que dieu le createur eut confié la terre a l'homme ,ya t'il une objection l'ogique ?
je ne voix pas en quoi cette question est importante ou inevitable . supposons qu'il n'ya pas comme tu le dis d' oeuvre d'art dans la quelle ce sont les personnages crees qui decident .est ce que ça empeche qu'une telle chose se produise ? si demain moi même je le fais !!!
ça c'est le premier point

deuxieme point: et bien figure toi que oui je connais des oeuvres d'arts dans les quelles les personnages créés qui décident :peut tu nier qu'un ordinateur est une oeuvre qui a bel et bien le pouvoir un tant soit peu de décider !!!!!
une fois que t'y entre les données l'ordinateur n'est t'il pas capable de te donner un resultat !!n'est ce pas une decision ????.casparov le fameux joueur d'echec plusieurs fois chompion du monde n'a t'il pas joué contre un ordinateur (créé par l'homme ) et qui fut battu pas ce dernier !!!!

je crois que t'as deja entendu parlé de l'intelligence artificielle ,apropos,bon nombre de film ont traité ce sujet , l'homme est donc sur le point de créé des machines extremament intelligentes capables de prendre des decisions et même dotés de sens .ces machines seront operatinnelles et auront des taches et des mission a relisé .voici un artile l'edifiant http://fr.gizmodo.com/2006/06/11/des_ro ... satio.html
et il y en a des dizaines .

et un autre http://www.pcinpact.com/actu/news/GRACE ... ndant_.htm


si l'homme ,etre faible et immortel est arrivé a realiser un tel exploit pour quoi tu n'envisage pas un pareil exploi pour un dieu createur ?????


nous ne sommes en verite que des machines extremements devloppés créé par constructeur infiniments prodigieux .la relation entre nous et les machines n'est qu'une reproduction de celle entre dieu et nous ,nos pouvoir creasiostes ne sont que des qualités divines cédés par dieu .
tu voix comment le probleme s'ellucide et que tout est etroitement lié.

[Florent51]

pour quoi tu t'obstine a regarder le probleme sous un angle si reduit

Cet "angle réduit" c'est celui du monde réel...

,tu souleve la un faut probleme , pour quoi tu refuse l'idée qu'une oeuvre d'art puisse être confié .en l'occurrence que dieu le createur eut confié la terre a l'homme ,ya t'il une objection l'ogique ?
je ne voix pas en quoi cette question est importante ou inevitable . supposons qu'il n'ya pas comme tu le dis d' oeuvre d'art dans la quelle ce sont les personnages crees qui decident .est ce que ça empeche qu'une telle chose se produise ? si demain moi même je le fais !!!
ça c'est le premier point

Qu'est-ce qui empêche que demain les moutons volent par leurs propres moyens?
Qu'est-ce qui empêche alors que je fasse une analogie avec des moutons qui volent?

deuxieme point: et bien figure toi que oui je connais des oeuvres d'arts dans les quelles les personnages créés qui décident :peut tu nier qu'un ordinateur est une oeuvre qui a bel et bien le pouvoir un tant soit peu de décider !!!!!

Subtilement la notion "d'oeuvre d'art" est abandonnée dans ton message. Tu passes au mot "oeuvre"...
Bien sûr, parce qu'un ordinateur n'est pas exactement ce qu'on appèle une "oeuvre d'art" (même si on peut admirer la performance du constructeur)..
Et d'autre part je te rappèle que si tu changes d'analogie tu t'expose toujours à de nouveaux déboires..
C'est encore le cas ici, puisque tu passes à cette nouvelle analogie avec l'ordinateur : or le problème c'est qu'aussi réussi que soit un ordinateur il arrive toujours un moment où il plante et où il faut le réparer parce que le constructeur est bon mais qu'il n'avait pas tout prévu...

Tu vois l'analogie avec le monde réel j'espère?!

une fois que t'y entre les données l'ordinateur n'est t'il pas capable de te donner un resultat !!n'est ce pas une decision ????.casparov le fameux joueur d'echec plusieurs fois chompion du monde n'a t'il pas joué contre un ordinateur (créé par l'homme ) et qui fut battu pas ce dernier !!!!

je crois que t'as deja entendu parlé de l'intelligence artificielle ,apropos,bon nombre de film ont traité ce sujet , l'homme est donc sur le point de créé des machines extremament intelligentes capables de prendre des decisions et même dotés de sens .ces machines seront operatinnelles et auront des taches et des mission a relisé .voici un artile l'edifiant http://fr.gizmodo.com/2006/06/11/des_ro ... satio.html
et il y en a des dizaines .


si l'homme ,etre faible et immortel est arrivé a realiser un tel exploit pour quoi tu n'envisage pas un pareil exploi pour un dieu createur ?????

Les ordinateurs sont totalement déterminés par leurs programmes. Même si un programme super sophistiqué pouvait prendre des décisions totalement libres (ce qui je te le rappèle n'existe pas du tout aujourd'hui, mais demain les moutons voleront peut-être) il n'empêche qu'on pourrait blâmer son créateur pour les bêtises que cet ordinateur commettrait (ah les bugs!) et que le programmeur ne pourrait pas se contenter de dire : moi, missiou, mais j'vy assoure, j'y souis poul lien di tou!! Joulé!!

nous ne sommes en verite que des machines extremements devloppés créé par constructeur infiniments prodigieux .la relation entre nous et les machines n'est qu'une reproduction de celle entre dieu et nous ,nos pouvoir creasiostes ne sont que des qualités divines cédés par dieu .
tu voix comment le probleme s'ellucide et que tout est etroitement lié.

Non, Néo viendra et nous sauvera

[muslim06]

TOUTES les oeuvres d'art (et en général toutes les créations) que nous connaissons reflètent la pensée de leur auteur, ce qu'on peut y trouver c'est ce qu'il y a dans la pensée de l'auteur qui les a créés.

la création refléte la volonté de Dieu, mais Dieu est un auteur incomparable(Rien ne lui ressemble-s42,v11), le problème c'est que tu éssaies de trouver une ressemblance avec Sa volonté et la volonté de n'importe quel auteur...

Donc ça ne sert à rien que tu cites de nouveau que selon toi l'homme a été créé libre : dans ce cas ON SORT BEL ET BIEN de la métaphore de l'oeuvre d'art et du créateur car dans TOUS les cas que nous connaissons les personnages ne sont pas libres,

L'homme a bien été cree libre et responsable de ses actes, de par toute les capacités que Dieu lui a donné!
c'est l' ignorance et l' incapacité à saisir la science de Dieu qui poussent certains à refuser de porter leurs responsabilités et les attribués à Dieu...

ce ne sont pas les personnages qui sont responsables de ce que l'on trouve dans l'oeuvre mais l'auteur...

Tu dis cela parce que tu ne connais ni l'auteur ni les personnages...
Tu ne connais ni les limites de l'être humain ni l'infini pouvoir de Son créateur...

[moka]

je ne sais pas si tu le fais exprès ou pas ,mais tu remarque pas que tu te confine derriere des questions terminologique futiles au depend du fond et de la vrai problematique .pour finir de tourner en rond je te laisse le choix de faire l'anlogie entre l'univers et tout ce que tu voudras ,si j'ai choisi l'oeuvre d'art c'est simplement pour mettre en relief la magnificience de la creation ni moins ni plus ,l'analogie est valable avec n'importe quelle oeuvre .par ailleurs il est ridicule et naif de vouloir reduire l'univers a une oeuvre d'art dans son sens reduit .


pour finir avec ce sujet j'aimerai bien que tu suive cette derniere paragraphe esperant que tu comprenne un tant soit peu .

est ce qu'une analogie entre un ordinateur et une tele existe ,je crois que oui .

est ce que ces points communs permettent de conclure que tous deux sont issues d'un labo de haute technologie .je crois que oui

entre la tele et l'ordinateur existent t'il des diffenrences ,je crois que oui n'est ce pas .est ce que ces differences detruisent et mette en doute ma precedente conclusion qui consiste a dire que que tous deux sont issues d'un labo de haute technologie .absolument pas

je reviens a ma demo:

est ce qu'une analogie entre l'univers et une oeuvre d'art (ou n'importe quel oeuver pour peu quel soit precise belle ...)existe ,je crois que oui .

est ce que ces points communs permettent de conclure que tous deux sont l'oeuver d'un createur prodigieux .je crois que oui

entre l'univers et cet oeuvre existent t'il des diffenrences ,je crois que oui n'est ce pas .est ce que ces differences detruisent et mette en doute ma precedente conclusion qui consiste a dire que que tous deux sont l'oeuvre d'un createur prodigieux .absolument pas .

[xcheshirecat]

entre l'univers et cet oeuvre existent t'il des diffenrences ,je crois que oui n'est ce pas .est ce que ces differences detruisent et mette en doute ma precedente conclusion qui consiste a dire que que tous deux sont l'oeuvre d'un createur prodigieux .absolument pas .

Mais ça ne permet pas de dire oui c'est le cas...

[moka]

desolé xifeng pour tout ce retard je suis vraiment desolé.

Effectivement, Moka, Il y a bel et bien une complementarite entre les especes. Mais je ne vois pas la une preuve du divin.
En effet cette complementarite n'est pas arrivee comme ca. Il existe de nombreux exemples d'especes qui n'ont pas pu s'integrer dans ce systeme complementaire ou en ont ete ejectes. Prenons le cas des tigres dents de sabre par exemple. La race entiere s'est eteinte. Tout simplement parce que le climat changeait, et donc leur gibier a disparu. Ces tigres n'avait tout simplement plus rien a bouffer.
Maintenant dis moi: Comment Dieu pourrait-il etre parfait et infaillible si il cree des animaux qui ne peuvent survivre? ou peut etre Dieu tatonne-t-il lui aussi pour essayer de maintenir sa creation en vie?
Je te demande donc de m'expliquer de ton point de vue creationniste l'existence de ces rates de la nature?

supposons que je te presente un livre de mathematique ,que tu ne comprendrais pas je crois que tu n'oserais pas l'accuser de brouillon ni son auteur de debile ,il serait sage d'avouer son ignorence .tel est notre cas cet univers est bel et bien un chef d'oeuvre extremement compliqué et precis ,les scientifiques et pour comprendre le fonctionnement d'une petite cellule vont jusqu'a sacrifier une vie .

de mon point de vue dieu est libre de creer ou de faire disparaitre une de ces creatures c'est lui qui decide , ça peut nous sembler une rate comme un livre de math peut nous sembler insensé .je crois qu'il faut rester humble tout en continuant a chercher .et c'est ce qu' ont fait les scientifiques durant tout ce temps et esperant que ça continuerait .le travail des scientifiques nous devoile la magnificience de la creation et du coup du createur ,il ne font que dechiffrer le code et achaque qu'il le font il s'approche peu a peu de dieu ,regarder le nombre des scientifiques devenu croyant ou convertis a l'islam a pres une decouverte scientifique et dans ce contexte je ne peux faire mieux que de citer ce verset :Seuls les savants parmi Ses serviteurs craignent Dieu.” » [Sourate 35, Fâtir, Le Créateur, verset 28

Pour ce qui est des bebes, meme si c'est effectivement tres beau, je n'y vois absolument rien de magique. Les cellules suivent un programme et puis c'est tout.

un programme et puis c'est tout !!! le programme informatique le plus anodin est elaboré par toute une equipe d'ingenieurs et de techniciens ayant derrire eux de longues années d'etudes une longue experience et c'est apres des heures de travail que ce produit devient fonctionnel ...je te sollicite de regarder ce genre de documentaire ,si toi tu ne voix rien de magique moi parfois je fonds en larme comme le font parfois des spectateur devant un spectacle epoustouflant .je crois que nous les hommes nous sommes dans une galerie (l'univers )d'un createur inqualifiable et ceux qui profitent de ce spectacle sont les croyant car il ont une juste estime pour chaque piece de cette galerie et comprennent sa magnificience ,quand aux non croyant il passent devant chaque chef d'oeuvre et ne comprennent rien et ne savouvent par suite rien .

Je te pose une autre question : Si Dieu intervenait dans chaque naissance, dans ce cas Dieu est egalement intervenu pour la naissance de nos animaux clones? He bien oui, comment nous autre humains, si je suis ton idee, aurions nous pu accomplir cela sans l'aide de Dieu? Aussi pourquoi n'est-il pas courrouce par tant d'orgueil de la part des hommes qui veulent prendre sa place?

c'est dieu qui nous a doté de ce pouvoir creationniste ,pour voir dans quel sens va t'on l'utiliser nous sommes en realite les vicaire de dieu sur terre c'est notre mission de la maintenir en bonne etat et de l'embellir , la terre nous a été confié et nous seront jugé pour tout ce qu'on a fait .

[Florent51]

la création refléte la volonté de Dieu, mais Dieu est un auteur incomparable(Rien ne lui ressemble-s42,v11), le problème c'est que tu éssaies de trouver une ressemblance avec Sa volonté et la volonté de n'importe quel auteur...

Ce n'est pas moi qui ait posé l'analogie entre un créateur et son oeuvre d'art et dieu et l'univers, donc ne m'accuse pas de choses qui ne sont pas de mon fait. J'ai juste fait comprendre à ton correligionaire que si on poursuivait l'analogie jusqu'au bout, ça ne marchait plus..

L'homme a bien été cree libre et responsable de ses actes, de par toute les capacités que Dieu lui a donné!
c'est l' ignorance et l' incapacité à saisir la science de Dieu qui poussent certains à refuser de porter leurs responsabilités et les attribués à Dieu...

Mais bien sûr, t'as juste ton catéchisme à réciter?

Tu dis cela parce que tu ne connais ni l'auteur ni les personnages...
Tu ne connais ni les limites de l'être humain ni l'infini pouvoir de Son créateur...

Tu ferais mieux de reprendre la discussion depuis le début, tu comprendrais mieux pourquoi tes remarques tombent à côté de la plaque..

[Florent51]

je ne sais pas si tu le fais exprès ou pas ,mais tu remarque pas que tu te confine derriere des questions terminologique futiles au depend du fond et de la vrai problematique .pour finir de tourner en rond je te laisse le choix de faire l'anlogie entre l'univers et tout ce que tu voudras ,si j'ai choisi l'oeuvre d'art c'est simplement pour mettre en relief la magnificience de la creation ni moins ni plus ,l'analogie est valable avec n'importe quelle oeuvre .par ailleurs il est ridicule et naif de vouloir reduire l'univers a une oeuvre d'art dans son sens reduit .

C'est TOI qui a fait cette analogie et qui te défile quand tu vois que ça ne colle plus. Classique...

pour finir avec ce sujet j'aimerai bien que tu suive cette derniere paragraphe esperant que tu comprenne un tant soit peu .

Le mépris maintenant, faute d'arguments..

est ce qu'une analogie entre un ordinateur et une tele existe ,je crois que oui .

est ce que ces points communs permettent de conclure que tous deux sont issues d'un labo de haute technologie .je crois que oui

entre la tele et l'ordinateur existent t'il des diffenrences ,je crois que oui n'est ce pas .est ce que ces differences detruisent et mette en doute ma precedente conclusion qui consiste a dire que que tous deux sont issues d'un labo de haute technologie .absolument pas

je reviens a ma demo:

est ce qu'une analogie entre l'univers et une oeuvre d'art (ou n'importe quel oeuver pour peu quel soit precise belle ...)existe ,je crois que oui .

est ce que ces points communs permettent de conclure que tous deux sont l'oeuver d'un createur prodigieux .je crois que oui

Je t'ai expliqué que tu pouvais le penser mais que ça ne prouvait pas que c'était vrai, notamment du fait des difficultés que ça pose si on poursuit l'analogie..

entre l'univers et cet oeuvre existent t'il des diffenrences ,je crois que oui n'est ce pas .est ce que ces differences detruisent et mette en doute ma precedente conclusion qui consiste a dire que que tous deux sont l'oeuvre d'un createur prodigieux .absolument pas .

Tu ne fais ici encore que répéter ce que tu penses comme je te l'ai expliqué. Mais tes arguments ne sont pas des preuves..

[XiFeng]

Moka, c'est bien joli mais ta reponse est tres loin d'etre satisfaisante. En fait tu utilises les memes faux fuyants que l'Eglise : quand nous comprenons un phenomene et que celui ci est positif : "regardez la volonte de notre dieu d'amour et bla bla bla" et quand on comprends pas ou que c'est negatif "les voies du seigneur sont impenetrables".

C'est malheureux mais je n'ai rien de plus a te dire. Quel genre de discussion peut-on avoir avec quelqu'un qui pense que si il comprends c'est grace a dieu et s'il ne comprends pas c'est grace a dieu aussi.

Aussi, je vous laisse, moutons de panurg.....de dieu pardon. Je m'en vais discuter avec le diable. Car apres tout, lui est "malin" hahahahahahahahahahaha(long rire demoniaque)

[sbanush]

je suis quelqun de courageux je bosse 10 heure par jour g 2 enfants ; mes 2 ptit ptit amours ; et pourtant je n y arrive plus ;financierement et moralement alors le jours ou votre dieu me donneras un ptit coup de pouce la j y croirai voila