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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
caius a écrit :Si vous preniez la peine de lire un texte juqu'à sa fin vous ne poseriez pas de questions oiseuses :
[Extrait de « Les chroniques de Tabari -Tome 3» (Abou Djafar Mo’hammed ben Djarir ben Yezid, Editions d’Art les heures claires) ; Quatrième Partie ; Chapitre LXXVIII
Il faudrait quand même voir si ce n'est pas Tabari manipulé ultérieurement par un certain Bel'Ami, chi'ite en effet. J'ai la version des éditions Sindbad, la première traduction en français de Tabari, et je crois bien que c'est la même formulation (je vais vérifier ce soir).
Ce Bel'Ami ne craint pas d'affirmer, dans un ouvrage supposé de Tabari (seul nom en couverture), qu'il n'a fait en principe que transcrire, que Tabari avait tort sur tel ou tel sujet parce que ce n'est pas convenable de croire une telle chose (aucun argument historique, juste que c'est plus joli et plus édifiant de croire autre chose).
Cela posé, si j'ai un conseil à donner aux musulmans, c'est de ne pas prendre de trop haut quand leurs contradicteurs ne savent pas très bien ce qui est crédible ou non dans les hadiths ou les chroniques. Tout ça, vrai ou faux, a été écrit par de pieux musulmans, il n'est pas simple de s'y retrouver, et surtout c'est trop facile de prétendre par principe que si ça dérange l'Islam c'est que c'est faux.
à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda) https://daruc.fr/ https://bouquinsblog.blog4ever.com
caius a écrit :
Si vous preniez la peine de lire un texte juqu'à sa fin vous ne poseriez pas de questions oiseuses :
[Extrait de « Les chroniques de Tabari -Tome 3» (Abou Djafar Mo’hammed ben Djarir ben Yezid, Editions d’Art les heures claires) ; Quatrième Partie ; Chapitre LXXVIII
ces histoires sont fausses et les savants de l'islam ont critiqué ces histoires qui sont d'origine chiite il ya une règle bien précise pour raconter ce qui concerne ces histoire et cette histoire de tabari a été critiqué par la plupart des savant musulmans en la jugeant non authentique ,lisez el bidaya wa nihaya (début et fin) d'ibn kathir et vous allez découvrir que ce ne sont que de fausses histoires et la grande majorité des historiens musulmans s'accordent sur cet avis
je conseille surtout les musulmans de lire et vérifier ces histoires pour ne pas tomber dans le piège
Mais oui ! Mais oui ! Tabari est « parmi les imams qui appliquent avec le plus de rigueur le coran et la sunna » (Ibn Khatir) mais qu’un Kafir cite un passage embarrassant et il devient un gugusse qui a ramassé tous les ragots qu'il a pu trouver dans le ruisseau sans faire la moindre vérifications, on connaît la chanson !
loveofislam a écrit :
ces histoires sont fausses et les savants de l'islam ont critiqué ces histoires qui sont d'origine chiite il ya une règle bien précise pour raconter ce qui concerne ces histoire et cette histoire de tabari a été critiqué par la plupart des savant musulmans en la jugeant non authentique ,lisez el bidaya wa nihaya (début et fin) d'ibn kathir et vous allez découvrir que ce ne sont que de fausses histoires et la grande majorité des historiens musulmans s'accordent sur cet avis
je conseille surtout les musulmans de lire et vérifier ces histoires pour ne pas tomber dans le piège
Je pense aussi, désolé Caïus, que dans ce cas particulier c'est bien une invention chi'ite interpolée dans Tabari.
Mais enfin, si ces histoires ont pu être trafiquées, c'est toujours pour soutenir l'Islam, ou au moins une tendance de l'Islam. Alors les plus suspectes, ce sont bien celles qui valorisent le plus le Prophète et ses compagnons ! A commencer par les histoires de miracles par exemple. Donc prétendre que quand c'est dévalorisant c'est inventé, et que quand c'est valorisant c'est authentique, c'est du grand n'importe quoi. Si on inventait, c'était toujours pour rendre plus valorisant.
Ce qui a le plus de chances d'être authentique, ce sont les histoires de massacre, torture, fourberie, prédation sexuelle, ou bizarreries dans la fixation du Coran par le Prophète lui-même (je pense aux versets sataniques entre autres), parce que ni les sunnites ni les chi'ites n'avaient de raisons de l'inventer.
à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda) https://daruc.fr/ https://bouquinsblog.blog4ever.com
caius a écrit :Mais oui ! Mais oui ! Tabari est « parmi les imams qui appliquent avec le plus de rigueur le coran et la sunna » (Ibn Khatir) mais qu’un Kafir cite un passage embarrassant et il devient un gugusse qui a ramassé tous les ragots qu'il a pu trouver dans le ruisseau sans faire la moindre vérifications, on connaît la chanson !
si tu a vérifié avant de poster toutes ces histoires tu aurait découvert que ce ne sont pas de vrai histoires ,mais moi je suis bien renseigné et je suis sur de ce que j'avance
chaque imam ou savant doit donner les sources de son histoire ce n'est pas de la salades ,cesont des histoires ou il ya des orateurs ,il ya le faible ,l'authentique le mensonger....etc ,il ya des orateurs dont on peut leur faire confiance et d'autres non,
et puisque toi tu a lu ce livre de tabari donne nous les sources de ses histoires parceque chaque savant mentionne obligatorement ses sources,sinon lis pour d'autres auteurs et tu verra la différence
en tous les cas je demande surtout aux musulmans de faire attentions parceque les chrétiens n'ont aucune connaissance dans la science des hommes ,car cette science n'existe que chez les musulman grace à laquelle on distingue entre ce qui est authentique et mensonger.
spin a écrit :
Je pense aussi, désolé Caïus, que dans ce cas particulier c'est bien une invention chi'ite interpolée dans Tabari.
Mais enfin, si ces histoires ont pu être trafiquées, c'est toujours pour soutenir l'Islam, ou au moins une tendance de l'Islam. Alors les plus suspectes, ce sont bien celles qui valorisent le plus le Prophète et ses compagnons ! A commencer par les histoires de miracles par exemple. Donc prétendre que quand c'est dévalorisant c'est inventé, et que quand c'est valorisant c'est authentique, c'est du grand n'importe quoi. Si on inventait, c'était toujours pour rendre plus valorisant.
Ce qui a le plus de chances d'être authentique, ce sont les histoires de massacre, torture, fourberie, prédation sexuelle, ou bizarreries dans la fixation du Coran par le Prophète lui-même (je pense aux versets sataniques entre autres), parce que ni les sunnites ni les chi'ites n'avaient de raisons de l'inventer.
à+
croit à ce que tu veut c'est ton prblème
mais pour les différentes histoires et les hadiths il ya des règles bien précises qui n'ont aucuune chance de se temper ,c'est une science que tu ignore complètement spin
Sosa a écrit :Caius pourquoi accordes-tu plus d'importance aux hadiths que ne le ferait un musulman ?
et pourquoi veux-tu qu'il ne donne pas d'importance a ces textes ?
Les hadiths et la sira sont les seuls textes que l'on peut utiliser pour étudier l'islam et Muhammed.
Ces textes sont rapportés par des musulmans que l'on ne peut pas soupçonner d'être des manipulateurs : Muslim, Boukahri, Tabari et Ibn hicham notamment
Tu préfères peut-être les oublier et en fabriquer d'autres ? Désolé, mais les hadiths resteront collés a la peau de Muhammed jusqu'à la fin des temps.
Allah a pu protéger son Coran, dans son élan, il aurait pu protéger sont prophète de ces soi-disants faux hadiths. Faire en sorte que des pieux musulmans ne rapportent pas de tels hadiths, j'espère qu'Allah en était capable. S'il ne l'a pas fait, c'est que ces hadiths sont vrai. Je ne fais que suivre la logique des musulmans
D'autre part, le coran a lui seul exprime la psychologie totalitaire de Muhammad
drif a écrit :
et pourquoi veux-tu qu'il ne donne pas d'importance a ces textes ?
Les hadiths et la sira sont les seuls textes que l'on peut utiliser pour étudier l'islam et Muhammed.
Ces textes sont rapportés par des musulmans que l'on ne peut pas soupçonner d'être des manipulateurs : Muslim, Boukahri, Tabari et Ibn hicham notamment
Tu préfères peut-être les oublier et en fabriquer d'autres ? Désolé, mais les hadiths resteront collés a la peau de Muhammed jusqu'à la fin des temps.
Allah a pu protéger son Coran, dans son élan, il aurait pu protéger sont prophète de ces soi-disants faux hadiths. Faire en sorte que des pieux musulmans ne rapportent pas de tels hadiths, j'espère qu'Allah en était capable. S'il ne l'a pas fait, c'est que ces hadiths sont vrai. Je ne fais que suivre la logique des musulmans
D'autre part, le coran a lui seul exprime la psychologie totalitaire de Muhammad
au moins les musulmans ont une science qui s'appelle science de hadith ,ou on distingue entre l'authentique est le faible ,vous avez de pareil dans votre religion?
qui est marc ,mathieu..etc ou est la chaine de transmission qui se trouve dans l'islam ,....aucune
tu fait que jeter ta haine
tu a une preuve que ces gens sont des manipulateurs?
et pourquoi ne pas dire que jean ,marc,sont des manipulateurs ou menteurs ,sur quel base tu juge ......aucune base !!
c'est drole non
mais il vaut mieux ne pas discuter avec des gens comme toi sinon la discussion n'aura aucun sens
et la prochaine donne des arguments parceque ton avis ne nous interesse pas
loveofislam a écrit :
au moins les musulmans ont une science qui s'appelle science de hadith ,ou on distingue entre l'authentique est le faible ,vous avez de pareil dans votre religion?
On va bien plus loin dans l'étude de la Bible et de l'Evangile, on tente de reconstituer les étapes de la rédaction du texte. Quelles parties sont plus anciennes ou plus récentes et quelles parties ont été rajoutées et pourquoi. C'est d'ailleurs passionnant (http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible.htm). On s'est aperçu par exemple que dans l'histoire du sacrifice d'Abraham, le texte a peut-être bien été modifié, que dans la version d'origine l'enfant devait être sacrifié jusqu'au bout. Une "falsification" qui n'arrange pas le Coran...
L'authentique et le faible pour les hadiths, autant que je puisse en juger, ça sert surtout à éliminer ce qui est gênant. Et le Coran, c'est "pas touche". Pourtant il y a aussi des raisons de penser que le texte a évolué, qu'il y a eu des retouches.
loveofislam a écrit :qui est marc ,mathieu..etc ou est la chaine de transmission qui se trouve dans l'islam
Cette histoire de chaines de transmission valables ou non, c'est quand même un peu léger. Comme si on ne pouvait pas recopier une chaine prestigieuse...
à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda) https://daruc.fr/ https://bouquinsblog.blog4ever.com
loveofislam a écrit :...
au moins les musulmans ont une science qui s'appelle science de hadith ,ou on distingue entre l'authentique est le faible ,vous avez de pareil dans votre religion?
qui est marc ,mathieu..etc ou est la chaine de transmission qui se trouve dans l'islam ,....aucune
tu fait que jeter ta haine
tu a une preuve que ces gens sont des manipulateurs?
et pourquoi ne pas dire que jean ,marc,sont des manipulateurs ou menteurs ,sur quel base tu juge ......aucune base !!
c'est drole non
mais il vaut mieux ne pas discuter avec des gens comme toi sinon la discussion n'aura aucun sens
et la prochaine donne des arguments parceque ton avis ne nous interesse pas
Pour ce qui concerne la "science" des hadiths :
Imaginez un recueil de citations de Napoléon rédigé comme suit :
Chirac a dit que Pompidou a dit que De Gaulle a dit que Paul Reynaud a dit que Doumergue a dit que Clemenceau a dit que Jules Ferry à dit que Gambetta a dit que Mac Mahon a dit que Guizot a dit que Talleyrand a dit que Napoléon a dit…
Cela ferait rire non ?
Quoi qu'il en soit pour déterminer "l'authenticité" d'un hadith, cette prétendue science consiste à vérifier si dans la chaine de transmission on ne saute pas l'une ou l'autre génération entre la personne qui rapporte la citation et Mahomet ou si l'un des noms cités dans la chaîne n'est pas celui d'un personnage douteux.
C'est d'ailleurs effectivement tout ce que les musulman peuvent faire mais il doit leur avoir échappé que les chaînes de transmissions peuvent également être fausses !
en ce qui concerne le Chrsitianisme, rien n'est caché, les Evangiles portent les nom des témoins de ceux qui ont rapporté ses témoignages, selon l'expression "Evangile selon"
les Péres de l'église ne font pas croire aux Chrétiens cette croyance abracadabrante qu'un livre soit tombé du ciel. Heureusement sinon le Christianisme serait resté figé comme l'islam est resté figé
SIXIÈME PARTIE : HUSAYN ET YAZID
ABU SUFYAN ANÉANTIT MAHOMET !
INTRODUCTION
Dans la cinquième partie nous avons suivi le conflit entre Ali et Mu’awiyah, le gendre du prophète opposé au fils d’Abu Sufyan son plus plus grand ennemi (avant sa conversion forcée). Au bout d’une guerre atroce, Ali fut assassiné par des musulmans dissidents alors que son pouvoir était en train de s’écrouler. Ses ennemis, y compris Aicha l’épouse enfant de Mahomet, s’en réjouirent. Mais le feu continuait à couver. Les ambitions d’Ali survivaient à travers les membres de sa famille et sutout ses fils Hassan et Husayn. Nous allons voir que la famille royale a continué à s’enfoncer de plus belle dans le crime et la corruption
Nous jugeons l’Islam à ses fruits, nous devons donc considérer l’étendue de la perversion qui régnait dans le cœur de ces premiers musulmans pour apprécier l’échec de l’Islam. La prétendue spiritualité des compagnons avait fondu comme neige au soleil à la mort de Mahomet. Les chefs de l’islam : des despotes, des assassins, des traîtres et des voleurs, orgueilleux, envieux, cruels, menteurs, haineux et rancuniers. Pour eux "l’Islam" n’était qu’une arme destinée à détruire ceux qui se mettaient en travers de leur route. Les "Compagnons" de Mahomet n’étaient pas moins corrompus qu’un gang de mafiosis, la seule différence c’est qu’ils justifiaient leurs crimes en prétendant combattre pour Allah.
Nous conclurons par 3 évènements édifiants de l’histoire de l’islam : Husayn et Yazid, l’incendie de la Kaaba et le vol de la pierre noire.
HASSAN – Petit-fils de Mahomet. Fils aîné de Ali. Second Imam du Chiisme.
HUSAYN – Petit-fils de Mahomet. Troisième imam du chiisme après son père Ali et son frère Hassan. Son « martyre » joue un rôle crucial dans la mythologie chiite .
YAZID – Fils de Mu'awiyah. Sixième calife. Mu'awiyah avait manoeuvré afin que son fils lui succède alors qu’il avait d’abord promis qu’à sa mort un concile désignerait le nouveau calife.
ABDALLAH IBN AL-ZUBAYR – Ibn Zubayr était le fils de Al-Zubayr, l’un des plus important compagnons de Mahomet tandis que sa mère Safiyya était l’une des tantes paternelles de Mahomet. A la mort de Husayn, Ibn Zubayr se proclama à son tour Calife. Il mourût en 692 pendant la guerre civile qui s’ensuivit.
Ali était donc enfin mort mais son parti demeurait à travers ses enfants, les petits-fils de Mahomet. Mu’awiyah devait en finir d’une façon ou d’une autre.
Tout en rassemblant ses forces pour la future bataille, Mu’awiyah n’avait pas oublié que Siffin avait failli tourner au désastre pour lui alors que ses forces étaient supérieures en nombre, il écrivit donc à Hassan pour lui demander de renoncer à ses prétentions au Califat. S’il pouvait persuader Hassan, il éviterait de risquer son sort dans une guerre à l’issue hasardeuse et renforcerait sa position alors que même s’il vainquait Hassan au combat sa légitimité resterait contestée.
A Kufa, la confusion, l'incertitude et la démoralisation avaient encore empiré sous les effets conjugués des séquelles de la bataille de Siffin, du terrorisme Khârijites et des complots des agents Mu'âwiyah. Hassan, qui ne se faisait pas trop d’illusion sur la cohésion et la pugnacité de ses troupes, accueillit donc sans trop de déplaisir les ouvertures de Mu’awiyah.
Les négociations traînèrent et M’uawiyah se décida à marcher contre Hasan ibn Ali avec une armée de soixante mille guerriers. Hassan se porta à sa rencontre et les deux armées se firent face à Sabat non loin de l’antique Ctésiphon.
Toutefois Hassan lui-même n’avait aucune confiance dans ses propres troupes comme en témoigne ce discours qu’il leur fit :
« A Siffin, vous avez placé votre religion devant votre vie d'ici-bas, alors que, aujourd'hui, vous mettez celle-ci devant celle-là. Vous êtes animés par la vengeance de deux catégories de tués: les uns pleurent un tué à Siffin, les autres nous réclament vengeance pour un tué à Nahrawân. Ceux-ci ont un penchant à la défection et ceux-là sont des révoltés".Ibn Tâwûs, "Al-Malâhim wal Fitan", cité par M. J. Fadhlallah, op.cit., p. 70.
Habilement, Mu’awiyah rendit publique les tractations qu’il menait avec Hassan en vue de la conclusion d'un traité de réconciliation. Cette nouvelle démoralisa encore les toupes de Hassan : pourquoi risquer inutilement sa vie alors que des négociations étaient en cours ?
Hassan avait mis à la tête de l’avant-garde Ubaydallah ibn Abbas, frère de cet Ibn Abbas dont nous avons pu apprécier la conduite si exemplaire. Busr, l’un des généraux de Mu’awiyah avait exécuté deux des fils de Ubaydallah et Hassan estimait donc n’avoir pas pas à craindre d’être trahi par lui malgré le fâcheux antécédent de son frère le « docte de la communauté ». Pourtant Mu’awiyah écrivit secrètement à Ubaydallah :
«Al- Hassan m'a écrit. Il compte renoncer en ma faveur. Si tu m'obéis maintenant, tu le ferais en maître, autrement tu le feras en serviteur»
Ibn Abi al-Hadid, "Charh al-Nahj", tome Vl, p. 42, cité par M. J. Fadhlallah, op.cit., p. 75.
Ubaydallah vit tout de suite où était son intérêt et le lendemain Hassan apprit ahuri que le commandant de son avant-garde s’était rangé dans le camps de Mu’awiyah et qu’une bonne partie de l’armée avait déserté avec lui.
Le nouveau commandant désigné par Hassan, Qays Ibn Sa'ad résuma ainsi la situation devant les combattants :
«Ô gens! Ne soyez pas trop surpris par ce que cet homme soudoyé vient de faire. Ni lui, ni son père ni son frère n'ont jamais fait quelque chose de bien. Son père qui est l'oncle paternel du Prophète avait combattu celui-ci à Badr et a été fait prisonnier. Son frère, nommé par l'Imam 'Alî gouverneur de Basrah ne tarda pas à voler l'argent des Musulmans pour s'offrir des servantes tout en prétendant que son action était licite. Quant à Ubaydallah lui-même qui fut nommé (par 'Alî) gouverneur de Yémen, il s'est enfui devant 'Abdullah Ibn Busr, le laissant tuer ses fils à sa place. Et le revoilà qui a fait ce que vous venez d'apprendre.»
"Maqâtil al-Tâlibîne", p. 35, cité par M. J. Fadhlallah, op. cit., p. 78.
Comme quoi il aurait mieux valu y penser avant de le nommer commandant. C’est beau la famille quand même … Quoi qu’il en soit la nouvelle sema la panique dans le camps de Hassan, ceux qui ne s’étaient joints à lui que par goût du pillage, et ils étaient nombreux, commencèrent immédiatement à se débander et à passer à l’ennemi
Mu’awiyah estima que Hassan était maintenant à point. Il envoya donc des émissaires à Hassan pour négocier un accord. Hassan, démoralisé par les dissensions au sein de son propre camp accepta de traiter.
Le texte de l’accord ne nous est pas parvenu mais tout les récits s’accordent sur le fait que Hassan accepta de renoncer au Califat si en contrepartie Mu’awiyah :
- laissait Hassan et ses partisans en paix ;
- ne désignerait pas de successeur qui serait choisi par une shura (concile) ;
- laissait Hassan s’approprier la totalité du trésor public de Kufa ;
- donnait l’ordre que l’on cesse de maudire Alî lors des prières à la mosquée.
Mu`âwîya, refusa la dernière condition : le nom d'Alî continuerait à être maudit sauf quand Hassan et son frère Husayn seraient présent à la mosquée. Hassan avala la couleuvre et partit s’installer à Médine en emportant le magot de Koufa comme lot de consolation.
Il passa donc le restant de ses jours à Médine dans le luxe et l’oisiveté. Il y gagna alors le surnom de « el-Mitlak » qui peut être traduit par “le divorceur” car il eut entre 60 et 300 épouses et concubines. La taille extravagante de ce harem est-il l’indice que Hassan souffrait de troubles sexuels ? Quoi qu’il en soit ses innombrables épouses ne lui auraient donné que dix-huit fils Il mourut vers l’âge de 48 ans. Selon certaines sources il serait mort de maladie, selon d’autres il aurait été empoisonné par Ja'da bint al-Ash'ath ibn Qays, l’une de ses épouses, sur ordre de Mu'awiyah qui voulait se débarrasser de lui pour faire proclamer son fils Yazid calife.
Détail piquant : «Hassan, au moment de sa mort, était âgé de quarante-six ans. On voulut l’enterrer à côté du tombeau du Prophète. La fosse était déjà creusée et on avait apporté le corps, lorsque ‘Aicha, assise sur un chameau, arriva et défendit de procéder à l’enterrement sur un terrain qui, disait-elle, lui appartenait. Les habitants de Médine, très irrités contre elle, lui reprochèrent sa façon d’agir, disant : Un jour tu es sur le chameau, faisant la guerre, et un autre jour tu querelles, du haut de ton chameau, à propos d’une bière, et tu ne veux pas que le petit-fils du Prophète soit enterré près de lui ! Mais ‘Aicha persista dans son refus, et le groupe d’hommes qui la soutenaient attaquèrent leurs adversaires et leur lancèrent des flèches ; la bière, sur laquelle était le corps de ‘Hassan, en fut criblée. On l’enterra ensuite au cimetière de Baqî»
Tabari «Les quatre premiers Califes» Page 17 tome 5/6
