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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
moka a écrit :
bonne fete a toi mario ,a cette occasion j'aimerais tant t'offrir ainsi que nos amis chretiens ces deux livres ,mais les distances nous separent ,je ne peux alors que te les recommander vivement a mon amie Ren aussi :
Merci, cher Moka, de tes bonnes intentions, mais tu sais, le livre de Mordillat-Prieur, "Jésus sans Jésus", j'ai regardé l'émission et j'ai même enregistrée, alors le livre ne m'apprendra rien /
Quant au deuxième, en effet il semble intéressant, mais je ne sais pas s'il m'apprendra quelque chose.
Comment vas-tu, cher Moka ? Passe de bonnes fêtes de fin d'année !
« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m’enrichis. »
Saint-Exupery (« Terre des hommes »)
Dansle1000 a écrit :C'est assez drôle Mario, car moi c'est l'inverse étais chrétien, et je suis devenu musulman il y a de cela 6 ans, et depuis j'me suis lancer dans l'étude poussée interreligieuse, c'est pour cela que Ren' a dit que c'était plus argumenté que d'habitude puisque j'étudie alors que en général les musulmans cite des textes copier, mais qui sont tout aussi véritable.
C’est vrai, les Musulmans aiment citer des versets du Coran, cela les rassure ; cela me rassurait aussi à une certaine époque.
Ce sera donc un plaisir que de dialoguer avec toi !
Dansle1000 a écrit :Jésus n'est pas Dieu, donc il n'est pas "Je suis", il n'est pas YHWH, il n'est pas Allah. Ces 15 citations le montre et celui qui veut tenter de me prouver le contraire, qu'il s'avance...
Mais c’est ce que je disais : (je me répète ) Lorsque Jésus dit avoir existé même avant Abraham, et qu'il emploie ce "JE SUIS", il fait allusion bien sûr au nom de Yahwéh, non pas qu'il se considère comme étant Yahvéh, mais il se déclare être de la famille de Yahwéh et donc être de nature divine .
Si Jésus est de la famille de Yahvéh, il n’est donc pas seul ! Et là nous sommes totalement d’accord !
Je vais te donner quelques exemples de ce que peut-être la Trinité. Mais attention, ce ne sont que des images, uniquement des images !!!
Ma comparaison avec une famille, est valable lorsque la famille est soudée comme on le voit lorsque tous les membres d'une famille s'enlacent après une douloureuse séparation ! C’est vraiment une image de la Trinité, TRINE et UNE à la fois !
On peut aussi donner une autre image, physique celle-là : c'est l'exemple du soleil qui est astre et qui "engendre" lumière et "engendre" chaleur ; ou l'exemple de H2O, qui est oxygène, hydrogène et énergie ; etc................; Regarde la nature : tout être est à la fois UN et multiple ! Pourquoi Dieu ne pourrait-Il pas être UN et TRINE à la fois ???
Et, tu le vois, toutes les citations que tu nous proposées se comprennent si l’on sait que Jésus est le Verbe , la Parole du Père, Pensée Toute Puissante de Yahwéh. La Parole obéit à la Pensée, pas vrai ???
Dansle1000 a écrit :Jésus n'est pas Dieu, donc il n'est pas "Je suis", il n'est pas YHWH, il n'est pas Allah. Ces 15 citations le montre et celui qui veut tenter de me prouver le contraire, qu'il s'avance...
Je m’avance donc, en t’ayant expliqué que Jésus n’est pas ALLÂH. Jésus est le Verbe d’ALLÂH, « kalimatouhou «
(3, 39) : " ...Dieu t'annonce la bonne nouvelle de la naissance de Jean (Jean le Baptiste): celui-ci déclarera véridique un Verbe (émanant) de Dieu, un chef, un chaste, un Prophète parmi les Justes."
- (4, 170) : " ....Oui, le Messie, Jésus, fils de Marie, est le Prophète de Dieu, Son Verbe jeté par Lui en Marie, un Esprit (émanant) de Lui."
Dansle1000 a écrit :Si donc il n'est pas Dieu, alors votre théorie du "Je suis" s'effondre comme un château de carte
Pas du tout, TITE avait raison , Jésus est JE SUIS, comme moi je suis mario, et que mes enfants sont mario tout autant !
Cordialement.
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Saint-Exupery (« Terre des hommes »)
Mario, il y a un soucis, tes enfants sont identiques à toi, en fait il sont toi c'est çà??? Donc moi je suis toi aussi, si on va dans ce sens???
Trouve moi un verset de la bouche de Jésus qui dit qu'il est de la famille de YHWH et le débat est clos. Pour la Trinité voici ma réponse:
Le problème avec ce genre de croyance Mario, est que les chrétiens tombe dans leur propre piège et nous allons le démontrer sur base de ces mêmes écritures.D'une il faut savoir et retenir que la trinité au sens chrétien du terme est la formule suivante et suit cet ordre bien précis: Le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Si l'on demande à n'importe quel chrétien si l'on peut inverser une de ces partie avec une autre de cette phrase dogmatique, il vous dira que non. Nous demandons pourquoi? Il vous dira que le Père est Dieu, que le Fils est de nature Divine et humaine etc. Ce ne sont que des échapatoires pour ne pas dire que seul le Père est Dieu come l'affirme la Bible :
"Afin que tous ensemble, d'une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ." (Romains 15.6)
S'il est "le Père" de Jésus, nous pouvons allez dans le sens des chrétiens qu'il est son Fils, mais en gardant à l'esprit que tout cela n'est que filiation métaphorique. La difficulté essentielle de cette phrase réside dans le fait qu'il soit le "Père" mais aussi le "Dieu" de Jésus-Christ. S'il est son Dieu, il est évident que pour l'auteur de ces lignes, Jésus-Christ n'est pas Dieu ni élevé au rang Divin. Deux autres versets plus explicites nous relance sur cette même piste qui sera la destination finale de notre réponse:
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme" (1 Timothée 2.5)
"Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ" (1 Corinthiens 11.3)
Il ressort de ces versets écrits par le même auteur que Jésus n'est pas Divin, ou au pire des cas n'est pas au même rang que "Dieu le Père" pour aller dans le sens de notre ami Mario. C'est pour cela que cette formule ne peut être inversé, ni même la prière enseignée par Jésus. Vous ne pouvez pas dire: "Fils, que ton nom soit sanctifié....". Ce qui prouve l'embarrat chrétien devant nos questions demandant toujours réponses. Pour en revenir au soit disant verset prouvant la trinité, il convient aussi d'en analyser le contenu à la lumière de ce que nous venons de voir. La Trinité est celle-ci: Le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Regardons ensemble le verset cité ci-dessus où sa Trinité est la suivante: Seigneur (Jésus), Dieu et Saint-Esprit. Il ne s'agit nullement de la même Trinité. Pour l'auteur (Paul), la Trinité selon ce qu'enseignent les chrétiens n'existe pas. Nul part dans ses écrits vous ne trouverez ce genre de formule. De plus ajoutons que dans la Trinité (selon les chrétiens) de Paul, le terme "Dieu" est cité, ayant vu ensemble ce que pensait Paul de Dieu et de Jésus dans les versets ci-dessus, alors la conclusion est que cette Trinité est non connu de Paul et ses contemporains. Paul utiise des phrases ternaire, c'est à dire qu'il aime citer des choses très souvent en 3 citations:
"Mais vous avez été lavés , mais vous avez été sanctifiés , mais vous avez été justifiés" (1 Corinthiens 6.11)
"Par sa mort dans le corps de sa chair, pour vous faire paraître devant lui saints, irrépréhensibles et sans reproche" (Colossiens 1.22)
Voici d'autres modèles ternaires dans les écrits de Paul:
"Il y a diversité de dons, mais le même Esprit; diversité de ministères, mais le même Seigneur; diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous." (1 Corinthiens 12.4-6)
Comme nous le voyons l'ordre ordinaire de la Trinité n'est pas respecté, c'est même le modèle inverse avec la différence des termes comme nous l'avons vu qui témoigne que Paul ne concevait pas la Trinité façon église de Rome. il ne parle jamais de Père, Fils et Saint-Esprit. Pourtant si cela aurait été un dogme il en aurait profiter pour l'imiscer dans ses écrits pour que le monde sache cette vérité qui est énnoncé en Mathieu 28.18-19 mais malheureusement qui est inauthentique étant un ajout ultérieur. Ajoutons que Le Christ et le Saint-Esprit sont toujours distinc du Dieu Unique sur qui l'accent est toujours mit. Ceci est prouvé dans le verset suivant:
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Corinthiens 8.6)
1 Pierre aussi contient ce genre de modèle ternaire:
"Pierre, apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie, et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus-Christ : que la grâce et la paix vous soient multipliées !" (1 Pierre 1,1-2)
Ici non plus l'ordre n'est pas respecté et ne suit pas celui de la Trinité établit par l'église. Dieu est qualifié de "Père" mais ce n'est point pour le Christ si l'on prend la suite des versets qui fournit le contexte de cette citation et qui est le Père de nous tous. De plus le verset suivant cette citation de Pierre au verset suivant est très clair et dit ceci:
"Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde" (1 Pierre 1,3)
Dieu est le Père du Christ et notre Père, il est notre Dieu mais aussi son Dieu (cf. Jean 20,17) ce qui exclut la possibilité que Jésus soit Dieu selon les auteurs des écrits Biblique ainsi que ce qui sort de la bouche de Jésus même.
Pour ceux qui voudraient tiré profit d'une autre formule ternaire et la mettre sur le compte Trinitaire qui est en 2 Thessaloniciens 2.13:
"Pour nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons à votre sujet rendre continuellement grâces à Dieu, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité."
Qu'ils sachent alors que quelques versets plus loin la vérité éclate et nous voyons que Dieu est totalement séparé de Jésus, ajouté au fait que ce n'est toujours pas le bonne ordre ni les bons termes pour établir le dogme Trinitaire des chrétiens:
"Que notre Seigneur Jésus-Christ lui-même, ainsi que Dieu notre Père, qui nous a aimés , et qui nous a donné par sa grâce une consolation éternelle et une bonne espérance" (2 Thessaloniciens 2.16)
Nous pourrions trouvé une parade de plus à ce concept diabolique par cette citation extraite du livre des Thessaloniciens:
"Paul, et Silvain, et Timothée, à l'Eglise des Thessaloniciens, qui est en Dieu le Père et en Jésus-Christ le Seigneur : que la grâce et la paix vous soient données!" (1 Thessaloniciens 1.1)
Nous pourrions répondre par cela aux allégations faites sur les 3 anges qui se présentèrent devant Abraham étant une forme théophanique selon les chrétiens. Ce n'est pas parceque 3 personnes sont cités qu'il signifie une seule et même persone. Paul, n'est pas Timothée, ni Thimothée Sylvain, ni Paul Sylvain. Ils ont chacun leurs caractéristiques respectif et sont totalement différent dans leurs pensées, leurs façons d'agir ou leurs physiques. Ils ne font et ne feront jamais 1 simplement parcequ'ils sont cités tous les 3 en même temps.
L'Apocalypse en contient un très intéréssant aussi pour finir:
"Jean aux sept Eglises qui sont en Asie : que la grâce et la paix vous soient données de la part deCelui qui est , qui était, et qui vient , et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre" (Apocalypse 1,4-5)
Plusieurs choses à relever. L'ordre n'est pas respecté une fois de plus, les dénominations ont encore plus changée, puisque le Père est un nommé par "Celui qui est ,qui était et qui vient" qui n'a rien à voir avec la Trinité nicéenne et renvoie d'ailleurs au nom de Dieu en Exode 3.14. Il y a aussi dans le verset d'Apocalypse 1.5 une autre Trinité de mot (qui suit le modèle ternaire des auteurs du NT) qui s'apparente au Christ, mais qui ne signifie pas du tout une Trinité au sens littéral. Les "7 esprits" ne peuvent être l'Esprit-Saint. Mais même si nous devions les prendre en tant que Saint-Esprit, nous voyons qu'ils n'ont rien à voir avec Dieu.
Après cet exposé concis, rien donc dans ces versets n'appel à la Trinité dite chrétienne.
Aucun verset dans la Bible ne parle , n'atteste, ou ne fait allusion à la trinité
Bismillahi ar-Rahman ar-Rahim
Que la vérité soit avec celui la recherche.
Qu'Allah n'arrête pas les battements de mon coeur tant que je n'ai pas fait triomphé la vérité qui est la Sienne. Amine!
Dans le 1000 ! a écrit :Si l'on demande à n'importe quel chrétien si l'on peut inverser une de ces partie avec une autre de cette phrase dogmatique, il vous dira que non
Artifice de langage : tu donnes l'impression de donner la parole aux chrétiens, mais c'est bien toi qui parle. Ton "argument" de l'ordre -si essentiel dans la suite de tes propos- n'est donc pour l'instant qu'une illusion. Pour qu'il soit recevable, il te faut de véritables sources chrétiennes qui disent ce que tu veux entendre, afin de me mettre en défaut, moi, chrétien, qui te déclare que l'ordre n'a aucune importance.
Ar c'hi bihan breizhad... ...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Mon regard de catholique sur l'islam : https://blogrenblog.wordpress.com/ (nouvelle adresse pour fuir la pub sur OB et EB)
Co-auteur du blog judéo-islamo-chrétien http://dialogueabraham.wordpress.com/
Si le verset vient de Satan alors comment sait-il les projets de Dieu ?
C'est la preuve que Dieu était avec Paul et vous prévient de cela.
proiuve moi que paul était inspiré?
PS: Ne fais pas des spéculations sur le mots évangile ou etc car nous savons que le mots ne désigne pas un livre.
Paul dit : même un ange vient vous annoncer un message (bonne nouvelle) différent qu'il soit maudit
eh bien pierre par exemple a prononcer un message different de celui de paul, notemment concernant la nourriture, pierre dit de ne pas manger de sang ni de viande sacrifié aux idoles alors que paul dit de manger tout ce qui se trouve sur le marché
un message different donc! alors camille qui est maudit pierre ou paul?
iliasin a écrit :
proiuve moi que paul était inspiré?
eh bien pierre par exemple a prononcer un message different de celui de paul, notemment concernant la nourriture, pierre dit de ne pas manger de sang ni de viande sacrifié aux idoles alors que paul dit de manger tout ce qui se trouve sur le marché
un message different donc! alors camille qui est maudit pierre ou paul?
Bien pire:
Paul a livré une bonne nouvelle diférente de celle du christ (lui qui a enseigner publiquement et sans faire de secret):
qui enseigne qu'il faut suivre les misvots puis abondonner les richesses pour être sauvés:
Mais Paul dit qu'il faut croire au sacrifice de Jésus pour être sauvé!
Le problème n'est pas qu'il vient d'un ange mais qui enseigne autre chose que ce qu'il a été dit.
même un ange du ciel–vous annonçait un message différent de celui que nous vous avons annoncé
ben justement le message de pierre et de paul sont different
Actes 15:20 mais de leur écrire qu'ils s'abstiennent des souillures des idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang
alors que paul enseigne
23 Toutes choses sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses ; toutes choses sont permises, mais toutes choses n’édifient pas.
24 Que personne ne cherche son propre intérêt, mais celui d’autrui.
25 Mangez de tout ce qui se vend à la boucherie, sans vous enquérir de rien à cause de la conscience :
26 «car la terre est au Seigneur, et tout ce qu’elle contient»
27 Or si quelqu’un des incrédules vous convie, et que vous vouliez aller, mangez de tout ce qui est mis devant vous, sans vous enquérir de rien à cause de la conscience.
28 Mais si quelqu’un vous dit : Ceci a été offert en sacrifice — n’en mangez pas, à cause de celui qui vous a avertis, et à cause de la conscience.
29 Or je dis : la conscience, non la tienne, mais celle de l’autre ; car pourquoi ma liberté est-elle jugée par la conscience d’autrui ?
30 Si moi, je participe avec action de grâces, pourquoi suis-je blâmé pour une chose dont moi je rends grâces ?
31 Soit donc que vous mangiez, soit que vous buviez, ou quoi que vous fassiez, faites tout pour la gloire de Dieu.
32 Ne devenez une cause d’achoppement ni aux Juifs, ni aux Grecs, ni à l’assemblée de Dieu ;
33 comme moi aussi je complais à tous en toutes choses, ne cherchant pas mon avantage propre, mais celui du grand nombre, afin qu’ils soient sauvés.
Bien pire:
Paul a livré une bonne nouvelle diférente de celle du christ (lui qui a enseigner publiquement et sans faire de secret):
qui enseigne qu'il faut suivre les misvots puis abondonner les richesses pour être sauvés:
Mais Paul dit qu'il faut croire au sacrifice de Jésus pour être sauvé!
Alors qui est maudit : Jésus ou Paul?
abandonner les richesses? non, mais ne pas se laisser envahir par les richesses au point d'en être avare!
Danle1000 a écrit :Mario, il y a un soucis, tes enfants sont identiques à toi, en fait il sont toi c'est çà??? Donc moi je suis toi aussi, si on va dans ce sens???
Trouve moi un verset de la bouche de Jésus qui dit qu'il est de la famille de YHWH et le débat est clos.
Jn 3:16- Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle.
Jn 3:17- Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
C’est clair ! Le débat est donc clos !
Dansle1000 a écrit :Il ressort de ces versets écrits par le même auteur que Jésus n'est pas Divin, ou au pire des cas n'est pas au même rang que "Dieu le Père" pour aller dans le sens de notre ami Mario. C'est pour cela que cette formule ne peut être inversé, ni même la prière enseignée par Jésus. Vous ne pouvez pas dire: "Fils, que ton nom soit sanctifié....". Ce qui prouve l'embarrat chrétien devant nos questions demandant toujours réponses
Ami Dansle1000, ma réponse viendra de Paul qui écrit ceci dans sa lettre aux Philippiens :
Ph 2:9- Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Ph 2:10- pour que tout genou, au nom de Jésus, fléchisse, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
Ph 2:11- et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est SEIGNEUR, à la gloire de Dieu le Père.
Son Nom est donc divin, chacun doit l’adorer en se prosternant, il est Seigneur, c’est-à-dire « Adonaï », c’est-à-dire Dieu.
Je pense donc qu’en effet le débat est maintenant définitivement clos !!!
Cordialement.
Modifié en dernier par mario le 29 déc.08, 06:18, modifié 1 fois.
« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m’enrichis. »
Saint-Exupery (« Terre des hommes »)
Jn 3:16- Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle.
Jn 3:17- Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
C’est clair ! Le débat est donc clos !
Ami Dansle1000, ma réponse viendra de Paul qui écrit ceci dans sa lettre aux Philippines
Ph 2:9- Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Ph 2:10- pour que tout genou, au nom de Jésus, fléchisse, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
Ph 2:11- et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est SEIGNEUR, à la gloire de Dieu le Père.
Son Nom est donc divin, chacun doit l’adorer en se prosternant, il est Seigneur, c’est-à-dire « Adonaï », c’est-à-dire Dieu.
Je pense donc qu’en effet le débat est maintenant définitivement clos !!!
Cordialement.
Dieu n'a pas besoin de sacrifié son fils pour sauver le monde .
Dans le 1000 ! a écrit :Au fait Mario, ca fait suoi que Jésus soit "Kalimatulah", après ce que je viens de t'expliquer???
ça fait , cher Dansle1000, que, selon moi, les Musulmans ne devraient avoir aucune difficulté à croire en Jésus Verbe de Dieu, et d'essence divine comme son Père, car si Dieu a envoyé Sa Parole sur terre, par le Verbe lui-même, les Musulmans disent qu'Il l'a fait par le Coran ensuite ...
Car qu'est-ce que le Coran si ce n'est l'incarnation du Verbe en une parole humaine ?
Et qu'est-ce que Jésus si ce n'est l'incarnation du Verbe en une personne humaine ?
Bon sujet de réflexion pour ce soir.
Bonne soirée donc.
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Saint-Exupery (« Terre des hommes »)
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