Croyance et raison

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Mil21

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 31 août09, 06:27

Message par Mil21 »

XYZ a écrit :Je pourrais te considérer comme un dieu et dire que ta voiture est athée par rapport à toi.
Je pourrais ajouter qu'elle ne t'aime pas et qu'elle te déteste !
Pour être athée ou croyant (ou même gauchiste, droitiste, épicurien, stoïcien, kantien, nietzschéen, pessimiste, optimiste, fataliste, nihiliste) il faudrait déjà avoir un cerveau et une conscience.
Je ne sais pas vers quel raisonnement tu veux nous emmener mais je suis curieux de savoir ce que tu essaies de prouver là.
Citations d'Albert Einstein sur Dieu
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Re: Croyance et raison

Ecrit le 31 août09, 08:41

Message par XYZ »

Mil21 a écrit : Pour être athée ou croyant (ou même gauchiste, droitiste, épicurien, stoïcien, kantien, nietzschéen, pessimiste, optimiste, fataliste, nihiliste) il faudrait déjà avoir un cerveau et une conscience.
Je ne sais pas vers quel raisonnement tu veux nous emmener mais je suis curieux de savoir ce que tu essaies de prouver là.
Ce n'est pas à moi qu'il faut dire cela mais à Vicomte.
C'est lui qui pense que les arbres sont athées.

psycha

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 31 août09, 09:00

Message par psycha »

tu sais vicomte pense la psyché comme une base de donnée de toute façon...

et des fois hop la base de donnée attrape un virus et hop tu attrapes la maladie croyance.
on a des fichiers logiques et des fois hop là y a un virus qui fait que y a fée clochette qui se balade dans le cerveau...

:lol:

Mil21

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 31 août09, 09:36

Message par Mil21 »

XYZ a écrit :Ce n'est pas à moi qu'il faut dire cela mais à Vicomte.
C'est lui qui pense que les arbres sont athées.
Il me semble que c'est toi qui a dit cela: "Si un enfant est athée, les arbres le sont aussi."
Déjà je ne vois pas en quoi le fait qu'un enfant nait athée implique qu'un arbre le serait.
Et il a répondu: "Après tout, oui, d'une certaine manière les arbres sont athées."
Il t'a en réalité concédé le fait qu'on peut considérer un arbre comme athée puisqu'il ne croit pas en Dieu. La preuve il ne pense pas.
Mais la raison pour laquelle il dit qu'un enfant nait athée (puisqu'il n'envisage pas Dieu tout seul, sans l'aide de personne) est bien différente de celle pour laquelle un arbre est athée (puisque non pensant).
psycha a écrit :tu sais vicomte pense la psyché comme une base de donnée de toute façon...

et des fois hop la base de donnée attrape un virus et hop tu attrapes la maladie croyance.
on a des fichiers logiques et des fois hop là y a un virus qui fait que y a fée clochette qui se balade dans le cerveau...

:lol:
Il a sa propre vision de la psychée. Ce n'est peut-être pas une vision que je partage, mais elle a le mérite d'être intéressante et compatible avec les sujets abordés. Elle ne se résume peut-être pas à une base de donnée et un système d'exploitation. En tout cas ses interventions ont toujours le don de me détendre car sa manière de vulgariser est, il faut l'avouer, vraiment rafraichissante.
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Re: Croyance et raison

Ecrit le 31 août09, 09:36

Message par Mil21 »

XYZ a écrit :Ce n'est pas à moi qu'il faut dire cela mais à Vicomte.
C'est lui qui pense que les arbres sont athées.
Il me semble que c'est toi qui a dit cela: "Si un enfant est athée, les arbres le sont aussi."
Déjà je ne vois pas en quoi le fait qu'un enfant nait athée implique qu'un arbre le serait.
Et il a répondu: "Après tout, oui, d'une certaine manière les arbres sont athées."
Il t'a en réalité concédé le fait qu'on peut considérer un arbre comme athée puisqu'il ne croit pas en Dieu. La preuve il ne pense pas.
Mais la raison pour laquelle il dit qu'un enfant nait athée (puisqu'il n'envisage pas Dieu tout seul, sans l'aide de personne) est bien différente de celle pour laquelle un arbre est athée (puisque non pensant).
psycha a écrit :tu sais vicomte pense la psyché comme une base de donnée de toute façon...

et des fois hop la base de donnée attrape un virus et hop tu attrapes la maladie croyance.
on a des fichiers logiques et des fois hop là y a un virus qui fait que y a fée clochette qui se balade dans le cerveau...

:lol:
Il a sa propre vision de la psychée. Ce n'est peut-être pas une vision que je partage, mais elle a le mérite d'être intéressante et compatible avec les sujets abordés. Elle ne se résume peut-être pas à une base de donnée et un système d'exploitation. En tout cas ses interventions ont toujours le don de me détendre car sa manière de vulgariser est, il faut l'avouer, vraiment rafraichissante. :lol:
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Re: Croyance et raison

Ecrit le 31 août09, 10:03

Message par psycha »

oui on est toujours l'histrion de quelqu'un...

bien... un nourrisson symbolise t'il ?

et qu'est ce que la fonction du dieu en psychanalyse ? y compris pour l'age préhistorique des personnes ?

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 31 août09, 10:40

Message par Vicomte »

psycha a écrit :oui on est toujours l'histrion de quelqu'un...
Toi, par exemple, de qui l'es-tu ?
psycha a écrit :bien... un nourrisson symbolise t'il ?
et qu'est ce que la fonction du dieu en psychanalyse ? y compris pour l'age préhistorique des personnes ?
Je n'ai absolument rien contre la psychanalyse, au contraire. Il m'arrive souvent de la défendre face à ses détracteurs qui l'enterrent trop vite au vu des progrès des sciences de l'esprit.
Ces derniers oublient deux choses importantes : premièrement les sciences empiriques, si elles n'expliquent guère, ont le mérite de fonctionner malgré tout (c'est tout de même un comble que la psychanalyse, l'ostéopathie et d'autres pratiques similaires soient encore traitées de nos jours par les pouvoirs publics comme des médecines comparables à l'homéopathie ou le maraboutage), secondement les intuitions de ses pères fondateurs, celles de Freud en premier chef, étaient déroutantes d'acuité pour l'époque. On commence à peine à se rendre compte à quel point ils avaient raison sur certains points (même si la réalité nous apparaît maintenant un peu plus complexe).

Toutefois tenter une approche psychanalytique du problème constitue selon moi un dévoiement de la finalité de la discipline. Lire à ce propos La psychanalyse excentrée de Prokhoris Sabine (Paris, PUF, 2008).

La manière que tu as d'aborder le problème va créer nécessairement un artéfact épistémologique : en demandant quelle est la fonction du dieu, tu renverses l'orientation téléonomique du concept.
Il faut plutôt se poser la question : pourquoi croit-on ? pourquoi de cette façon ? qu'y a-t-il de commun à toutes les croyances dans toutes les cultures ? quelles en sont les raisons psychocognitives ?
C'est l'approche de Sperber, Houseman, Martin, Wiggs, etc. Parmi eux, je recommande la synthèse faite par Pascal Boyer avec Et l'homme créa les dieux (Paris, Gallimard, 2001).

Comme je le disais un peu plus haut, la combinaison de multiples systèmes d'inférences (que l'évolution a produit pour des raisons qui n'ont rien à voir avec les croyances) peut produire des artéfacts (les croyances) lesquels, au sein d'une communauté, peuvent acquérir des caractéristiques mémétiques (pour citer Dawkins). (Ta comparaison à une base de données montre que tu n'as pas complètement saisi à quel niveau les choses se passent. Attention : peut-être prêtes-tu à la psychanalyse des compétences qu'elle n'a pas — et qu'elle n'a jamais revendiquées, d'ailleurs.)
Ce que je dis n'est pas une affirmation en l'air : c'est la réalité du fonctionnement de l'esprit tel qu'il semble bien qu'elle émerge de ces vingt dernières années de recherches en sciences de l'esprit (donc environ un siècle après la psychanalyse).
Citer ici une bibliographie complète serait peut-être un peu déplacé, mais je ne résiste pas à vous renvoyer sur ces deux publications :
- Ruth Garrett Millikan, « A common structure for concepts of individuals, stuffs and real kinds », Behavioral & Brain Sciences, n°21, 1998, p.55-100.
- Justin Barrett, « Exploring the natural foundations of religion », Trends in Cognitive Science, 4:1, p.29-34.
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 31 août09, 11:35

Message par psycha »

bonne question... mais il m'arrive d'etre histrion. c certain... et pour aller plus loin j'ai meme des états hystériques, y compris dans le discours... en face de mon psychiatre entre autre. Ici je vous rassure j'en ai pas eu.

as tu répondu tout simplement à la première question ?

tu n'as pas répondu à la question du dieu en psychanalyse, ni de la croyance et l'incroyance en psychanalyse...
c mon poste puisque vous avez parlé du bébé, et de l'athéisme, je t'attends sur ce sujet, et arrete de noyer ton propos dans des tas de sujets que tu connectes au sujet...

puisque tu semble vouloir aller vers la neuropsychiatrie, et la croyance... j'attends une réponse sérieuse.

et il s'avère que j'ai une maladie psychiatrique, mais que je ne suis pas déconnecté de la réalité, et je sais justement bien parler de mes sens, et ce qui me joue des tours dans mes troubles cognitifs.


il va falloir que tu te résouds Vicomte à sortir de ton monde pour discuter...

et la prochaine fois que je vois chez toi une agression avec la couleur que tu m'as fais je t'ignore totalement.

Donc la question que j'ai posé... c qu'est ce que la fonction d'un dieu en psychanalyse... c pas de savoir si tu défends la psychanalyse, ça je m'en fous completement.
et encore moins ta bibliographie, à ce jeu on va jouer le metre de livre qu'on a lu, et s'interposer des bibliographies.

donc reprends la discussion au point de départ... pas ce qui se passe dans ton emballement intelectuel pour te faire plaisir.

Qu'est ce que la fonction de dieu en psychanalyse ?
et le rapport au foetus, et au nourisson...

je t'écoute.

XYZ

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 31 août09, 16:48

Message par XYZ »

Mil21 a écrit : Il me semble que c'est toi qui a dit cela: "Si un enfant est athée, les arbres le sont aussi."
Déjà je ne vois pas en quoi le fait qu'un enfant nait athée implique qu'un arbre le serait.
Et il a répondu: "Après tout, oui, d'une certaine manière les arbres sont athées."
Il t'a en réalité concédé le fait qu'on peut considérer un arbre comme athée puisqu'il ne croit pas en Dieu. La preuve il ne pense pas.
Mais la raison pour laquelle il dit qu'un enfant nait athée (puisqu'il n'envisage pas Dieu tout seul, sans l'aide de personne) est bien différente de celle pour laquelle un arbre est athée (puisque non pensant).
En fait c'était plus une question que je posais à Vicomte par rapport à son raisonnement.
En gros est ce que tout ce qui ne croit pas en Dieu on peut le mettre dans le même panier,les bébés les arbres etc. ?
Et ce peu importe les raisons.

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 31 août09, 19:20

Message par Vicomte »

psycha a écrit :as tu répondu tout simplement à la première question ?
Oui, en renvoyant à ce que je disais plus haut sur la prédisposition du bébé.
psycha a écrit :[...] puisque tu semble vouloir aller vers la neuropsychiatrie, et la croyance... j'attends une réponse sérieuse.
Il me semblait avoir fourni tous les éléments. As-tu lu les auteurs que je t'ai indiqués ?
Sinon, tu peux toujours reformuler ta question.
psycha a écrit :il va falloir que tu te résouds Vicomte à sortir de ton monde pour discuter...
Tiens ? Encore un renversement ?
psycha a écrit :et la prochaine fois que je vois chez toi une agression avec la couleur que tu m'as fais je t'ignore totalement.
1. Quand t'ai-je agressée ?
2. Qu'appelles-tu couleur ?
3. Qu'est-ce que ça changerait que tu m'ignores dans la mesure où tu n'envisages le dialogue que dans un unique sens ?

Quant au reste, je te répondrai donc dès que tes questions seront plus exactement formulées (afin que tu ne m'accuses pas de répondre à côté).
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 31 août09, 20:02

Message par Wooden Ali »

Psycha a écrit :
bonne question... mais il m'arrive d'etre histrion. c certain... et pour aller plus loin j'ai meme des états hystériques, y compris dans le discours... en face de mon psychiatre entre autre. Ici je vous rassure j'en ai pas eu.
Sûre de ça ?
L'état de non-pensée est certainement le prochain stade de l'évolution humaine. Tan

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 31 août09, 21:14

Message par Mil21 »

XYZ a écrit :En fait c'était plus une question que je posais à Vicomte par rapport à son raisonnement.
En gros est ce que tout ce qui ne croit pas en Dieu on peut le mettre dans le même panier,les bébés les arbres etc. ?
Et ce peu importe les raisons.
La réponse que j'ai moi en tout cas, c'est non. Justement parce que les raisons diffèrent. Si tu ne prends pas en compte ces raisons, on ne peut que rester bloqués puisqu'on oublie un paramètre essentiel qui différencie le bébé de l'arbre, du caillou et de la rivière.
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Re: Croyance et raison

Ecrit le 01 sept.09, 00:45

Message par XYZ »

Mil21 a écrit : La réponse que j'ai moi en tout cas, c'est non. Justement parce que les raisons diffèrent. Si tu ne prends pas en compte ces raisons, on ne peut que rester bloqués puisqu'on oublie un paramètre essentiel qui différencie le bébé de l'arbre, du caillou et de la rivière.
Dieu ne va pas juger un arbre parce qu'il ne croit pas en lui.
Dieu ne va pas juger un bébé parce qu'il ne croit pas lui.
Les 2 ont le même état de non conscience vis a vis de Dieu.
Si il existe un panier "a ne pas juger" les 2 iront la dedans par rapport à leur état.

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 01 sept.09, 05:43

Message par Vicomte »

XYZ a écrit :Dieu ne va pas juger un arbre parce qu'il ne croit pas en lui.
Dieu ne va pas juger un bébé parce qu'il ne croit pas lui.
Les 2 ont le même état de non conscience vis a vis de Dieu.
Si il existe un panier "a ne pas juger" les 2 iront la dedans par rapport à leur état.
Mais dieu ne juge pas plus les athées puisque dieu n'existe pas.
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 01 sept.09, 07:47

Message par XYZ »

Vicomte a écrit : Mais dieu ne juge pas plus les athées puisque dieu n'existe pas.
Cela c'est une croyance !

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