L'immense paradoxe 2

[abdul]

Bonjour, Salam aleykum

@EtoilesCelestes : Oui, mais tu n'as pas lu tout mon raisonnement, je pense...Surtout concernant la parole "qui croit que Dieu n'a pas engendré est incroyant"..il faut ramener une parole d'un Prophète là dessus...Bref.

Il faut que cet athée, qui lit la Bible, n'ait vu que l'expression "fils de Dieu" employée dans les textes, situés après l'A.T. (je veux dire, après Malachie). Dans ces textes, (évangiles, actes etc...), il (cet athée) voit donc et croit que Dieu a un fils, puisqu'il lit que Dieu a un fils.

Pour cela, il faut que cet athée se focalise sur le N.T. et la doctrine décrite à travers les discours que les chrétiens aiment citer, situés dans les textes venant, juste après les évangiles, parceque la conception de Dieu prêchée par Moise dans l'A.T., est décrite par des paroles tranchées, décisives : "Dieu est Un et au dessus de tout", qui ne laisse pas de place pour un Dieu fait homme;

Les Juifs les mieux enseignés l'avaient bien compris en traitant Jésus de "celui qui se fait Dieu"..Ils n'avaient pas 'perdu la tête" : ils avaient simplement assimilé les enseignements de Moise (faut il le rappeler? : que Jésus leur a demandé de suivre, qu'il n'a pas aboli et qu'il suivait lui même..).

Ce que j'ai dit peut être critiqué, sans aucun doute, à mon avis, mais ne peut pas être une "connerie en boite"; parceque ta parole suggérerait que "la totalité des religieux ont été pieux ont tous été infaillibles"; or, on a dit que vos textes sont comme "des hadiths pas tous authentifiés"; d'un point de vue islamique.


Donc, une parole est infaillible SI ET SEULEMENT SI cette parole est REVELEE CAR DIEU NE MENT PAS OU MANUSCRITE PAR UN PROPHETE OU UN DISCIPLE JUSTE APRES REVELATION... Dans ce cas cette parole est infaillible car Dieu est infaillible.




Mais dans votre Bible, quand vous parlez de Dieu fait homme, je vous met au défi de prouver que ces enseignements sont infaillibles. Et L'infaillibilité vient de Dieu : Lui seul ou ses prophètes, sont infaillibles. Tu croirais donc qu'un pape est infaillible parceque "le pape a été déclaré infaillible"?

Pourtant Jésus a lui même pointé du doigt les leaders religieux, eux qui ont égaré, déjà à leur époque :

"Mathieu 23.15 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous."

Comment ce prosélyte peut il mériter deux fois plus la géhenne que ses enseignants? : réponse : en prêchant une Doctrine erronnée, à son insu, parceque, ses maitres ont seulement altéré cette Doctrine et lui, de prosélyte, non seulement il a accepté cette doctrine, et en plus il l'a propagée, plus que ses enseignants; le mal propagé par lui, ce prosélyte, étant donc plus grand que le mal causé par ses enseignants. Il mérite donc plus la géhenne que ses enseignants.

Cela peut être utilisé pour affirmer que, déjà à cette période, les leaders religieux n'étaient pas infaillibles et pas tous dignes de confiance; donc qui m'empêche de penser que ceux qui sont venus après eux, sont mieux? sont plus dignes d'être accrédités, juste parcequ' "..on lit qu'ils ont dit que....", donc c'est "vrai"?

Sans parler du passage où Jésus parle aux docteurs de la Loi en leur disant qu'ils méritent la géhenne, et aux autres, en leur disant qu'ils ne suivent pas la loi de Moise...

Donc ta parole "connerie en boite", n'est pas un jugement acceptable..parceque tu sous entends que les leaders religieux qui ont enseigné la Doctrine sont infaillibles, en disant que Dieu a un fils. Est ce que Dieu est descendu et a écrit la Bible de Ses Doigts, comme pour la Torah reçue au dessus du Sinai? NON..Donc ton argument ne tiendrait qu'à, je dirais, 40%..

@Athanase : "Et "le verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous" dit Jean 1:14 Que peut-il y avoir de plus central pour l'homme que cet événement et plus précisément que cet avènement par lequel Dieu nous rejoint non uniquement par sa "parole" mais par son être même et en nous commandant d'être (Jean 13:34) et faire à sa suite et à son exemple pour établir le royaume d'Amour/Charité/Miséricorde." :

Ce que vous dites est presque incompréhensible, cela me fait penser aux prêtres qui parlent comme s'ils lisaient un texte écrit par un de leurs leaders religieux..



Dieu nous rejoindra au jour de notre mort. Et les anges prendront donc nos âmes, ils nous rejoindront, de gré ou de force, pour nous présenter à Dieu. L'amour, la miséricorde, la charité sont des valeurs acceptées par tous les humains.

"Luc 3:22 et le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection" : vous devriez avoir un esprit plus 'critique', ici, qui a parle? est ce que celui qui narre cela a été témoin de la descente de cette colombe?

Non, c'est un certain "Luc", mais qui est Luc? Ce 'Luc" vous dit, que en Luc 1:1, qu'il a écrit le texte, appelé "évangile selon Luc" tout comme d'autres comme lui ont écrit..

Le texte que vous citez est donc celui que "X" a écrit après avoir récolté des informations sur Jésus. Mr X écrit donc à Théophile, et le texte dit qu'une colombe descend. Mais qui a vu la colombe? Vous direz "Luc a vu la colombe". Et Luc a donc raconté l'évènement, repris et manuscrit par "mr X qui écrit à Théophile"..

Luc aurait donc entendu Dieu parler? Pourtant Les Israélites n'ont plus voulu entendre Dieu et c'est pourquoi ils ont voulu que Dieu parle à Moise, et que ce dernier leur transmette les paroles de Dieu. Depuis cette époque, je crois, plutôt je lis dans votre Bible, que Dieu n'a plus parlé aux hommes.

exode 20.19 Ils dirent à Moïse: Parle-nous toi-même, et nous écouterons; mais que Dieu ne nous parle point, de peur que nous ne mourions.


Si Luc avait entendu Dieu parler, du haut des cieux, pourquoi les autres n'auraient pas entendu Dieu parler? Et le verset n'est pas non plus clair sur le sujet il ne dit pas que, tous, ont entendu Dieu dire "celui ci est mon fils", on ne sait pas s'ils ont tous entendu cette parole.

Bref, pour moi, le fait de lire que Dieu aurait parlé, peut être considéré comme un hadith faible, puisque, Dieu a déclaré ne plus parler aux Israélites, au temps de Moise. RAISON POUR LAQUELLE IL LEUR ENVOIE DES PROPHETES POUR LEUR PARLER A TRAVERS LA BOUCHE DUN HOMME PROPHETE. Parle-nous toi-même, et nous écouterons


De là on dit que, Dieu avait déjà parlé aux Israélites, et aux gens, en leur envoyant des Prophètes, Il s'était dejà "fait homme" en envoyant des Prophètes. En cela la Doctrine chrétienne est douteuse.

[omar13]

"Luc 3:22 et le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection" : vous devriez avoir un esprit plus 'critique', ici, qui a parle? est ce que celui qui narre cela a été témoin de la descente de cette colombe?

Non, c'est un certain "Luc", mais qui est Luc? Ce 'Luc" vous dit, que en Luc 1:1, qu'il a écrit le texte, appelé "évangile selon Luc" tout comme d'autres comme lui ont écrit..

Le texte que vous citez est donc celui que "X" a écrit après avoir récolté des informations sur Jésus. Mr X écrit donc à Théophile, et le texte dit qu'une colombe descend. Mais qui a vu la colombe? Vous direz "Luc a vu la colombe". Et Luc a donc raconté l'évènement, repris et manuscrit par "mr X qui écrit à Théophile"..

Luc aurait donc entendu Dieu parler? Pourtant Les Israélites n'ont plus voulu entendre Dieu et c'est pourquoi ils ont voulu que Dieu parle à Moise, et que ce dernier leur transmette les paroles de Dieu. Depuis cette époque, je crois, plutôt je lis dans votre Bible, que Dieu n'a plus parlé aux hommes.


De là on dit que, Dieu avait déjà parlé aux Israélites, et aux gens, en leur envoyant des Prophètes, Il s'était dejà "fait homme" en envoyant des Prophètes. En cela la Doctrine chrétienne est douteuse.

Contrairement a ce qu on raconte , « l'évangile selon Luc » ne contient pas l'intégralité de l'enseignement de
Jésus mais uniquement un récit des événements qui se sont produit à cette époque . Luc n'était pas un disciples
de Jésus , mais un disciple de disciple , comme en témoigne sa parole :

Luc 1/1 à 4
« Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous ,
d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole ,
j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi
l'exposé suivi, excellent Théophile , pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements
que tu as reçus »

Cette lettre de Luc ( l'évangile selon Luc ) démontre plusieurs points importants :

1er – Cette lettre témoigne que l'évangile selon Luc est en réalité une lettre que ce dernier envoya exclusivement
à son ami Théophile : « … j'ai décidé, moi aussi ... d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile ... »

2ème – Cette lettre témoigne que les 4 évangiles ne sont pas les uniques récits qui existaient à l'époque de Luc
concernant la vie de Jésus : « Puisque beaucou p ont entrepris de composer un récit des événements ... »

3ème – Cette lettre témoigne que l'évangile selon Luc n'est pas un exposé de l'enseignement de Jésus mais un
récit des événements liés à sa vie : « ... un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous … »

4ème – Cette lettre témoigne que Luc n'est pas un témoin direct de ces événements et qu'il ne fait donc pas
partie des disciples de Jésus qui l'ont cotoyés , ni des serviteurs de la parole : « … d'après ce que nous ont
transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole … »


Conclusion :
L'évangile selon Luc est une lettre que Luc envoya à Théophile en lui exposant les informations qu'il a pu
receuillir concernant ceux qui ont cotoyés Jésus . Cette lettre ( d'une personne à son ami ) fut ensuite désignée
comme une partie directe de « l'évangile de Jésus » par les pères de l'églises .


Luc fait parti de ceux que Dieu avait appelé "les faux prophetes".

Ce qui transpirait des annonces bibliques est que Dieu « aurait » par le passé révélé son Nom aux israélites
avant que celui-ci ne fût oublié à cause de l'intervention de faux prophètes au sein d’Israël , comme en témoigne
le blâme suivant :

Jérémie 23/25 à 27
« J'ai entendu ce que disent les prophètes Qui prophétisent en mon nom le mensonge, disant : J'ai eu
un songe ! j'ai eu un songe ! Jusques à quand ces prophètes veulent-ils prophétiser le mensonge, Prophétiser
la tromperie de leur coeur ? Ils projettent de faire oublier mon nom à mon peuple Par les songes que chacun
d'eux raconte à son prochain, Comme leurs pères ont oublié mon nom pour Baal. »

[malikveron.]

A quoi sert-il a Dieu d'être adoré?

Adoré Allah ça peut simplement dire aussi vouer un culte à Allah. A quoi sert t'il de vouer un culte à quelqu'un qui égare qui il veut, qui condamne 80 % de l'humanité au minimum dès la naissance car il a voulu, qui est celui qui règne en enfer, qui n'est pas bon ni juste et que dans 60% de son livre passe son temps à menacer?
Sur le fond on voit bien qu'il y a un endoctrinement au même titre qu'une secte ou qu'une idéologie satanique. Je comprend qu'on puisse croire qu'en réalité "Dieu" (le bon, le juste, le bien, la vérité, la vie) n'existe pas et qu'il n'y a que le Diable (le mal, l'injuste, le menteur) qui existe et qu'il soit lui même le créateur.



En clair notre existence ne serait qu'une perfidie du Diable (ou appelé Allah ça ne change pas grand chose le Diable a beaucoup de nom à la base et ses différents nom ne le rendent pas meilleur):
- on aurait une vie pour mieux connaître la mort
- on aurait un espoir pour mieux connaître le désespoir
- on aurait du plaisir pour mieux connaître la souffrance
- on aurait une intelligence pour mieux comprendre notre malheur
- on aurait un égo pour mieux connaître l'humiliation
- ect...

[abdul]

""Athanase a écrit: A quoi sert-il a Dieu d'être adoré?"" : à quoi sert il à Jésus d'être pris pour Dieu, ou pour Dieu fait homme, ou à quoi cela sert de marteler 'Jésus est le fils de Dieu mort pour les péchés" si ceux qui disent cela, n'appliquent pas à eux mêmes les enseignements de Jésus?

Moise et les autres Prophètes, quand ils se prosternaient, de même que Jésus, ne l'ont fait que dans le but d'adoration de Dieu. Adorer Dieu c'est reconnaitre qu'Il est le Seul Dieu à qui nous devons vouer un culte; le sens de "Seul Dieu à qui nous devons vouer un culte", est que la divinité est rattachée à Dieu exclusivement, le droit d'être reconnu comme Dieu, est le droit de Dieu Seul.

Ce qui revient à dire que lorsque votre Doctrine proclame que Jésus est Dieu fait homme, cela revient à dire que Dieu s'est fait homme en sachant parfaitement que par cet acte il allait légitimiter l'adoration de cet homme par tous ceux qui allaient prendre connaissance de ladite Doctrine (du Dieu qui s'etait fait homme).

En gros, Moise a adoré Dieu exclusivement, Jésus aussi, et ceux qui ont dit croire en Jésus ont adoré Jésus et Dieu, au lieu d'adorer Dieu Seul. Cela parceque "Dieu" aurait proclamé s'être fait homme.. Or, c'est ce que reprochaient les juifs, à Jésus; à raison, parcequ'ils connaissaient la Torah. Donc cette Doctrine, depuis le temps que nous sommes ici, demeure douteuse.

[Athanase]

""Athanase a écrit: A quoi sert-il a Dieu d'être adoré?"" : à quoi sert il à Jésus d'être pris pour Dieu, ou pour Dieu fait homme, ou à quoi cela sert de marteler 'Jésus est le fils de Dieu mort pour les péchés" si ceux qui disent cela, n'appliquent pas à eux mêmes les enseignements de Jésus?

Jésus ne s'est pas incarné pour être adorer mais pour confier les hommes à son Père: Jean 4

24 Dieu est esprit, et ceux qui l’adorent, c’est en esprit et vérité qu’ils doivent l’adorer. »
25 La femme lui dit : « Je sais qu’il vient, le Messie, celui qu’on appelle Christ. Quand il viendra, c’est lui qui nous fera connaître toutes choses. »
26 Jésus lui dit : « Je le suis, moi qui te parle. »

Par lui nous adorons l"expression de la miséricorde du Père qui nous a donné son Fils nous n'adorons pas l'homme parce qu'il est homme mais par qu'il est l'incarnation du Dieu Amour. Les chrétiens pèchent comme tous les saints 7 fois par jours au minimum (proverbes 24:16) mais ils progressent et font progresser le monde avec eux. Et s'ils ne font pas assez vite c'est à cause de la nature humaine.

Moise et les autres Prophètes, quand ils se prosternaient, de même que Jésus, ne l'ont fait que dans le but d'adoration de Dieu. Adorer Dieu c'est reconnaitre qu'Il est le Seul Dieu à qui nous devons vouer un culte; le sens de "Seul Dieu à qui nous devons vouer un culte", est que la divinité est rattachée à Dieu exclusivement, le droit d'être reconnu comme Dieu, est le droit de Dieu Seul.

Oui pas de souci pour cela le culte nous le rendons à Dieu mais à votre différence nous pouvons appeler Dieu par son nom

Ce qui revient à dire que lorsque votre Doctrine proclame que Jésus est Dieu fait homme, cela revient à dire que Dieu s'est fait homme en sachant parfaitement que par cet acte il allait légitimiter l'adoration de cet homme par tous ceux qui allaient prendre connaissance de ladite Doctrine (du Dieu qui s'etait fait homme).

Faux ,ce n'est pas "cet homme" c'est l'incarnation de Dieu

En gros, Moise a adoré Dieu exclusivement, Jésus aussi, et ceux qui ont dit croire en Jésus ont adoré Jésus et Dieu, au lieu d'adorer Dieu Seul. Cela parce que "Dieu" aurait proclamé s'être fait homme.. Or, c'est ce que reprochaient les juifs, à Jésus; à raison, parce qu'ils connaissaient la Torah. Donc cette Doctrine, depuis le temps que nous sommes ici, demeure douteuse.

Non à tort car ils ont rejeté celui là même qu'ils attendaient car Jésus ne correspondait pas à l'idée du messie que les juifs se faisaient. N'était-il pas le fils du Charpentier qu'on avait vu grandir et qui n'avait rien d'extraordinaire et encore moins de divin? Pourtant les démons eux le reconnaissaient

41 Et même des démons sortaient de beaucoup d’entre eux en criant : « C’est toi le Fils de Dieu ! » Mais Jésus les menaçait et leur interdisait de parler, parce qu’ils savaient, eux, que le Christ, c’était lui.

Vous pharisiens, qui nous reprochez de faire une représentation de Dieu, vous êtes incapable de reconnaitre ce qui est et vient de Dieu car vous l'avez éloigné de vous au point de vous rendre inaccessible à sa grâce en vous retranchant de sa nature en faisant de la loi une coquille hermétique pour protéger de son Amour.... pour, sans doute, ne pas avoir à aimer: gnose et justice vous suffisent et nous séparent.
Votre Dieu n'est qu'une représentation proche de celle de Zeus étranger à l'humanité, le notre a épousé notre condition pour nous révéler sa nature (1Jean 4:8).

Ps Théophile veut littéralement "celui qui aime Dieu" que l'on peut élargir à la notion de "chercheur de Dieu", Luc s'adresse donc aux lecteurs en général qui vient chercher auprès de lui le récit de la vie de Jésus. C'est littéralement un travail de journalisme d'investigation basé sur le témoignage de ceux qui ont vécus les événements. On peut le prendre pour un travail peu fiable mais alors il faut pour cela révoquer Marc et Matthieu les 2 autres évangiles dits "synoptiques."

[omar13]

N'était-il pas le fils du Charpentier qu'on avait vu grandir et qui n'avait rien d'extraordinaire et encore moins de divin? Pourtant les démons eux le reconnaissaient
.

Bonsoir Athanase,
depuis quand, on connait la vie de Jesus?????
De Jesus, on connait les 3/4 premieres années, et les 3/4 dernières années, pour tout le reste, je pense, que personne ne sait rien??? (a part Dieu et sa mère)

[Seleucide]

Mahomet, c'est encore pire.

Nous ne connaissons quasiment rien d'historique sur lui.

[bahhous]

Hugo14 a écrit :

Cher Bahhous, quand on lis « Allah guide qui il veut et égare qui il veut », c’est inextricable. La volonté ou réalisation de la volonté échappe à cette phrase qui est explicite. Ce sont des actions directes de Dieu qui égare ou guide, il n’y a pas de niveau, c’est clair et net. Si Dieu a créé les conditions de la guidance ou l’égarement il n’en demeure pas moins que le Coran appui sur la volonté première de Allah sur tout ce qui arrive, et il a raison puisque c'est la ligne éditoriale du Coran. Cette phrase vient couronner tout ça, un peu comme celle-ci : « Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue ». Autre phrase inextricable

Le verset que tu as cité a une formulation différente du verset dont nous discutons ????

"En vérité, les infidèles cela leur est égal: que tu (ô Mohammed PSL) les avertisses ou non, ils ne croiront pas* Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles et un voile épais leur couvre la vue. Et pour eux il y aura un grand châtiment" coran

Il n y a pas de comparaison entre les deux : ici « Allah a scellé leurs cœurs … » ce passage est explicite le sujet du verbe sceller est bien Allah ??? Ce passage ne pose aucun problème !!! Donc en citant ce verset tu cherches à nous embrouiller avec des exemples qui n’ont aucune relation avec le verset en question !!

Maintenant revenons à notre sujet : je te rappelle que des versets qui sont exprimé de cette façon « « Allah guide qui il veut et égare qui il veut » il y a en a dans le coran des cinquantaines et voici quelques de ces versets :

Je te cite trois versets qui sont formulé de la même façon

لله يهدي من يشاء -1


الله يبسط الرزق لمن يشاء -2


الله يرزق من يشاء -3

est ce que tu es d’accord que les trois passages sont exprimé d’une façon similaire
Remarque le « من = min traduit par qui … » figure dans le trois passages et occupe le même endroit !!!
1- Passage 1 : « Allah guide « من = min traduit par qui … » … ???
2- Passage2 « Allah dispense largement Ses dons « من = min traduit par qui … »
3- Passage 3 : « Il certes alimente ( nourrit ) « من = min traduit par qui … »


Avant de poursuivre l’explication ; je voudrais d’abord savoir est ce que jusqu’ici nous sommes d’abord sur la formulation similaire des trois passages dans l’emploi de « من = min traduit par qui …???

[eric121]

Il faudrait donc que les chrétiens francophones s'en prennent à ceux qui, parmi les chrétiens arabophones, ont imprimé la Bible arabe, en utilisant ce mot "Allah" pour traduire "Dieu". Le premier verset de la Genèse qui mentionne Dieu, mentionne Allah, dans la Bible arabe.

Le premier verset du premier livre de la Bible arabe contredit tous les chrétiens francophones فِي الْبَدْءِ خَلَقَ للهُ السَّمَاوَاتِ وَالارْضَ

Merci encore une fois d'avoir prouvé que Mahomet a plagié la Bible. Plusieurs siècles avant Mahomet , les chrétiens et les polythéistes arabes disent Allah pour désigner Dieu

La Bible dit : "Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui"; cela ne signifie pas "je t'ai enfanté", car c'est la mère qui enfante
Engendrer signifiant donner naissance (être à l'origine de la naissance) au sens spirituel, pas physique. Le Père n'est pas père physique mais spirituel

[Etoiles Célestes]

Bonjour, Salam aleykum

@EtoilesCelestes : Oui, mais tu n'as pas lu tout mon raisonnement, je pense...Surtout concernant la parole "qui croit que Dieu n'a pas engendré est incroyant"..il faut ramener une parole d'un Prophète là dessus...Bref.

Bonjour Abdul.

Si j'ai lu... mais comme à ton habitude, c'est de la masturbation intellectuelle.
Tu philosophe deux heures sur engendré pour au final faire dire l'inverse de ce que les textes disent.
Je ne marche pas.

Depuis deux mille an, Jésus est le fils de Dieu.
Allah arrive et nie cet état de fait, il reproche aux chrétiens de déclarer que Jésus est le fils d'Allah (9:30).
Et la doctrine chrétienne est très clair sur cette attitude, celui qui nie le fils de Dieu est un antéchrist.
Il n'a pas Dieu avec lui et n'a pas la vie éternel en lui.

Pour moi, c'est pesé, réglé et vendu. Point.
Tu pourras m'écrire un bouquin de 10 milliards de pages, cela ne changera rien.
Et c'est d'ailleurs pour une des principales raison que le Coran à vu le jour, par ce que soit disant on allait trop loin dans notre religion.
Donc tu ne me feras pas croire que en fait que, il faut interpréter cela comme ça, que les religieux machin...

Tu dit que Allah ne ment pas? Mais tu crois à un Dieu qui ment et tu ne t'en rends même pas compte.
Dans la Thora il est écrit que Dieu veille sur sa parole, or Allah n'a pas veillé sur sa parole, il a donc menti.

Ce que j'ai dit peut être critiqué, sans aucun doute, à mon avis, mais ne peut pas être une "connerie en boite"; parceque ta parole suggérerait que "la totalité des religieux ont été pieux ont tous été infaillibles"; or, on a dit que vos textes sont comme "des hadiths pas tous authentifiés"; d'un point de vue islamique.

Excuse moi pour la "connerie en boite"...

Non, nos textes ne sont pas vos hadiths, vous dites cela pour vous réconforter dans votre Muhammad.
Croire que Dieu a abandonné sa parole à la falsification c'est prendre Dieu pour un fou...
Vous avez vraiment un problème.

Mais dans votre Bible, quand vous parlez de Dieu fait homme, je vous met au défi de prouver que ces enseignements sont infaillibles. Et L'infaillibilité vient de Dieu : Lui seul ou ses prophètes, sont infaillibles. Tu croirais donc qu'un pape est infaillible parceque "le pape a été déclaré infaillible"?

Les papes ne sont pas infaillibles, ils sont comme tout le monde.
Je ne suis pas catholique, ce n'est donc pas la peine de ramener sur le tapis ces vendus.

Et si je te demandais de prouver que les enseignements de Muhammad sont infaillibles?

[Athanase]

Bonsoir Athanase,
depuis quand, on connait la vie de Jesus?????
De Jesus, on connait les 3/4 premieres années, et les 3/4 dernières années, pour tout le reste, je pense, que personne ne sait rien??? (a part Dieu et sa mère)

Bonsoir Omar.
Je pense que les habitants de Capharnaüm le connaissaient plutôt bien. ils le disent clairement en Matthieu 13

55N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?

C'est pourquoi ils s'étonnent qu'Il puisse dire être le Messie attendu.

[hugo14]

Le verset que tu as cité a une formulation différente du verset dont nous discutons ????

"En vérité, les infidèles cela leur est égal: que tu (ô Mohammed PSL) les avertisses ou non, ils ne croiront pas* Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles et un voile épais leur couvre la vue. Et pour eux il y aura un grand châtiment" coran

Il n y a pas de comparaison entre les deux : ici « Allah a scellé leurs cœurs … » ce passage est explicite le sujet du verbe sceller est bien Allah ??? Ce passage ne pose aucun problème !!! Donc en citant ce verset tu cherches à nous embrouiller avec des exemples qui n’ont aucune relation avec le verset en question !!

La formulation est différente mais le sens est le même.

Maintenant revenons à notre sujet : je te rappelle que des versets qui sont exprimé de cette façon « « Allah guide qui il veut et égare qui il veut » il y a en a dans le coran des cinquantaines et voici quelques de ces versets :

Je te cite trois versets qui sont formulé de la même façon

لله يهدي من يشاء -1


الله يبسط الرزق لمن يشاء -2


الله يرزق من يشاء -3

est ce que tu es d’accord que les trois passages sont exprimé d’une façon similaire
Remarque le « من = min traduit par qui … » figure dans le trois passages et occupe le même endroit !!!
1- Passage 1 : « Allah guide « من = min traduit par qui … » … ???
2- Passage2 « Allah dispense largement Ses dons « من = min traduit par qui … »
3- Passage 3 : « Il certes alimente ( nourrit ) « من = min traduit par qui … »


Avant de poursuivre l’explication ; je voudrais d’abord savoir est ce que jusqu’ici nous sommes d’abord sur la formulation similaire des trois passages dans l’emploi de « من = min traduit par qui …???

inutile je ne parle pas 3 mots d'arabe toi oui, c'est inégal. De toute façon tout pousse vers la traduction que tu contestes. J'ai 2 Corans chez moi qui traduisent par "Allah guide qui il veut et égare qui il veut".

De plus c'est traduit pareillement en anglais et espagnol :

- So Allah leads astray those whom He pleases and guides whom He pleases
- Alá extravía a quien Él quiere y dirige a quien Él quiere

Pour enfoncer le clou, nous trouvons pire dans la sourate 81 verset 29 "Vous ne saurez vouloir que si Allah veut, Lui, le Seigneur des mondes » , autre traduction : "Mais vous ne le voudrez que si dieu le veut, Lui, le seigneur des mondes".

Mais Allah dit aussi que chacun sera jugé à ses actes, rétribué selon ses actions et il s'adresse bien à nous en tant que personnes pour nous exhorter à croire.

Tu voulais une contradiction, en voilà une... même si je pense que tu vas trouver la solution.

[bahhous]

ugo14 a écrit :

inutile je ne parle pas 3 mots d'arabe toi oui, c'est inégal. De toute façon tout pousse vers la traduction que tu contestes. J'ai 2 Corans chez moi qui traduisent par "Allah guide qui il veut et égare qui il veut".

Si tu n'as aucune connaissance du coran arabe alors sache que le coran traduit n’est que la traduction d’une interprétation des hommes du 7 et 8 Emme siècle !! Il y a deux termes coranique qu’on ne peut pas traduire correctement à savoir le MACHIA et IRADA ?? Une traduction approchée donne ceci
IRADA se traduit par VOLONTE (désir) et MACHIA se traduit par LA REALISATION DE LA VOLONTE !!
LA MACHIA de l’homme ne peut se réaliser que si il y a MACHIA d’ALLAH !!
Un exemple pour fixer les idées
1- Tu pourrais construire une fusée qui se déplace à 200 000 km/s : ceci est possible car c’est ALLAH qui l’a rendu possible !! ici on dira : tu peux car allah l’a voulu !!
« Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut…. »
2- Mais tu ne pourrais jamais construire une fusée qui se déplace à 300 000 km/s ou plus : ceci est impossible car dans la création seule l’énergie peut atteindre cette vitesses et jamais la matière !!
Donc même si ta volonté est de créer une fusée vitesses dépassant les vitesses de la lumière ; la réalisation de cette volonte ne réaliserait pas car cette réalisation n’existe pas dans la MACHIA d’ALLAH !!
Ici on dira « allah n’a pas voulu donc tu ne pourras pas ??? »

De plus c'est traduit pareillement en anglais et espagnol :

- So Allah leads astray those whom He pleases and guides whom He pleases
- Alá extravía a quien Él quiere y dirige a quien Él quiere

Pour enfoncer le clou, nous trouvons pire dans la sourate 81 verset 29 "Vous ne saurez vouloir que si Allah veut, Lui, le Seigneur des mondes » , autre traduction : "Mais vous ne le voudrez que si dieu le veut, Lui, le seigneur des mondes".
Mais Allah dit aussi que chacun sera jugé à ses actes, rétribué selon ses actions et il s'adresse bien à nous en tant que personnes pour nous exhorter à croire.
Tu voulais une contradiction, en voilà une... même si je pense que tu vas trouver la solution.

Il y a pas de contradiction : si allah n’a pas rendu les choses possibles il te serait impossible de faire cette choses ??? si allah a fait que notre nourriture se trouve sur notre planète ; tu ne pourrais pas te nourrir de la lune ou de Jupiter ??
Tu pourrais soulever un corps de deux tonnes par exemple mais tu ne pourrais pas soulever une montagne … car c’est parce que Allah l’a voulu ?? Notre nature humaine créée par Allah à ses limites !!
Je vais te montrer par un verset qui explique que « "on veut que si Allah veut … » veut dire notre volonté se depasse jamais la volonte d’Allah !
Dans sourate 3 on lit

« 37. Son Seigneur l’agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie . Chaque fois que celui-ci entrait auprès d’elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d’elle de la nourriture. Il dit: «Ô Marie, d’où te vient cette nourriture?» - Elle dit: «Cela me vient d’Allah». Il nourrit certes qui veut sans compter.. »


تَقَبَّلَهَا رَبُّهَا بِقَبُولٍ حَسَنٍ وَأَنبَتَهَا نَبَاتًا حَسَنًا وَكَفَّلَهَا زَكَرِيَّا كُلَّمَا دَخَلَ عَلَيْهَا زَكَرِيَّا الْمِحْرَابَ وَجَدَ عِندَهَا رِزْقًا قَالَ يَا مَرْيَمُ أَنَّى لَكِ هَذَا قَالَتْ هُوَ مِنْ عِندِ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ يَرْزُقُ مَن يَشَاء بِغَيْرِ حِسَابٍ

Remarque bien ce passage «إِنَّ اللَّهَ يَرْزُقُ مَن يَشَاء » traduction « Il(Allah) nourrit certes qui veut.. »
Maintenant je te pose la question :
Qu’a t – il comprit Zacharie de ce passage « Il(Allah) nourrit certes qui veut.. » ???
Zacharie a compris : que « cette nourriture a été envoyé directement par d’Allah à marie ou bien Zacharie a compris que marie a fournit des efforts (utiliser les moyens dont elle dispose) pour avoir cette nourriture ???
La réponse est dans le coran !!

[claudem]

Bonjour

[quote="omar13]Selon le Coran et la Bible pourquoi Dieu va-t-il remplir l'enfer d'humains ?
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L’Éternel refuse le paradis à ceux qui ont fait le mal, aux non croyants, a ceux qui n'ont pas aimé Dieu, à ceux qui ont rejeté Dieu.

Allah lui, refuse le paradis à des croyants qui ont prié Dieu, qui l'ont cherché, qui l'ont pleuré, supplié, adoré toute leur vies...
Tout ça par ce qu'ils ont cru à un livre, un livre que Allah a écrit et abandonné.

Allah, le Dieu qui égare, qui trompe, qui abandonne, qui se moque que de pieux croyant le prient...[/quote][/quote][/quote]
La violation habituelle d’un tabou devint un vice ; la loi primitive fit du vice un crime ; la religion en fit péché. Chez les tribus primitives, la violation d’un tabou était un crime et un péché conjugués. Une calamité atteignant la communauté était toujours considérée comme une punition pour un péché de la tribu. Pour ceux qui croyaient que la prospérité va de pair avec la droiture, la prospérité apparente des méchants causa tant de soucis qu’il devint nécessaire d’inventer des enfers pour punir les violateurs de tabous. Le nombre de ces lieux de châtiments futurs a varié de un à cinq.

Selon mon livre l'enfers ou enfers n'existent pas.

[hugo14]

Si tu n'as aucune connaissance du coran arabe alors sache que le coran traduit n’est que la traduction d’une interprétation des hommes du 7 et 8 Emme siècle !! Il y a deux termes coranique qu’on ne peut pas traduire correctement à savoir le MACHIA et IRADA ?? Une traduction approchée donne ceci
IRADA se traduit par VOLONTE (désir) et MACHIA se traduit par LA REALISATION DE LA VOLONTE !!
LA MACHIA de l’homme ne peut se réaliser que si il y a MACHIA d’ALLAH !!

Tu prends les traducteurs unanimes de quatre pays différents pour des imbéciles ? Tous ces gens se sont basés sur le texte en arabe et pas sur des interprétations, sinon démontre-le ! Tu serais le seul arabisant potable depuis le 7 ou 8ème siècle ? Même Malek Chebel traduit pareil. Si ta macia et irabia existent ils ne rentrent pas en ligne de compte pour ce verset qui est un acte direct d'Allah de part sa seule volonté : il guide, il égare.

Un exemple pour fixer les idées
1- Tu pourrais construire une fusée qui se déplace à 200 000 km/s : ceci est possible car c’est ALLAH qui l’a rendu possible !! ici on dira : tu peux car allah l’a voulu !!
« Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut…. »
2- Mais tu ne pourrais jamais construire une fusée qui se déplace à 300 000 km/s ou plus : ceci est impossible car dans la création seule l’énergie peut atteindre cette vitesses et jamais la matière !!
Donc même si ta volonté est de créer une fusée vitesses dépassant les vitesses de la lumière ; la réalisation de cette volonte ne réaliserait pas car cette réalisation n’existe pas dans la MACHIA d’ALLAH !!
Ici on dira « allah n’a pas voulu donc tu ne pourras pas ??? »

La question n'est pas de vouloir ceci (aller à telle vitesse) ou cela (aller à telle autre) mais de vouloir tout court. Le verset le dit textuellement. S'il avait voulu dire ce que tu prétend il l'aurait fait comprendre en ajoutant des mots comme toi tu le fait. C'est à ça que servent les mots, à compléter son expression. Si tu laisse l'expression simpliste comme elle est , elle ne peut être comprise que tel quel et pas autrement.

Il y a pas de contradiction : si allah n’a pas rendu les choses possibles il te serait impossible de faire cette choses ??? si allah a fait que notre nourriture se trouve sur notre planète ; tu ne pourrais pas te nourrir de la lune ou de Jupiter ??
Tu pourrais soulever un corps de deux tonnes par exemple mais tu ne pourrais pas soulever une montagne … car c’est parce que Allah l’a voulu ?? Notre nature humaine créée par Allah à ses limites !!
Je vais te montrer par un verset qui explique que « "on veut que si Allah veut … » veut dire notre volonté se depasse jamais la volonte d’Allah !
Dans sourate 3 on lit

Ceci sont des axiomes bêta, je ne pense pas que Allah, dont la parole est parcimonieuse, perde sont temps à nous dire ce que l'on sait déjà. Sûr que Dieu n' a voulu que je prenne mon envol physique naturellement, vu que je n'ai pas d'aile. C'est pas qu'il ne l'a pas voulu c'est qu'il ne la pas rendu physiquement possible. Nuance. Tout le monde le sait aussi si quelqu'un veut prendre son envol physique il fait autrement et invente un truc plutôt que d'utiliser des ailes qu'il n'a pas.
Donner à l'homme des volontés qu'il sait ne pas correspondre à des données qu'il ne possède pas est contraire à la réalité ordinaire. Sauf pour un fou.

par contre ce qu'il dit doit être lourd de sens.
« 37. Son Seigneur l’agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie . Chaque fois que celui-ci entrait auprès d’elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d’elle de la nourriture. Il dit: «Ô Marie, d’où te vient cette nourriture?» - Elle dit: «Cela me vient d’Allah». Il nourrit certes qui veut sans compter.. »


تَقَبَّلَهَا رَبُّهَا بِقَبُولٍ حَسَنٍ وَأَنبَتَهَا نَبَاتًا حَسَنًا وَكَفَّلَهَا زَكَرِيَّا كُلَّمَا دَخَلَ عَلَيْهَا زَكَرِيَّا الْمِحْرَابَ وَجَدَ عِندَهَا رِزْقًا قَالَ يَا مَرْيَمُ أَنَّى لَكِ هَذَا قَالَتْ هُوَ مِنْ عِندِ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ يَرْزُقُ مَن يَشَاء بِغَيْرِ حِسَابٍ

Remarque bien ce passage «إِنَّ اللَّهَ يَرْزُقُ مَن يَشَاء » traduction « Il(Allah) nourrit certes qui veut.. »
Maintenant je te pose la question :
Qu’a t – il comprit Zacharie de ce passage « Il(Allah) nourrit certes qui veut.. » ???
Zacharie a compris : que « cette nourriture a été envoyé directement par d’Allah à marie ou bien Zacharie a compris que marie a fournit des efforts (utiliser les moyens dont elle dispose) pour avoir cette nourriture ???
La réponse est dans le coran !!

Si zacharia, qui a la garde de Marie, demande d'où vient la nourriture c'est parce que c'est lui qui la nourrit habituellement. Si elle répond que ça vient d'Allah c'est que ça ne vient pas du voisin. Donc Allah nourrit ici bien qui il veut sans qu'il produise sa nourriture lui-même. Ce qui n'est pas le cas du commun des mortels. C'est ce que je comprends.
Donc, si la nourriture vient forcément d'Allah, c'est qu'Allah est à l'origine du pouvoir et du vouloir de tout. Libre arbitre : on le cherche.