D'autres enfants après Jésus

[Paulo]

Moi je lis qu'Eusebe, que tu ne peux plus nier puisque tu l'as choisi toi-même, indique que Jacques le Juste était le frère de Jésus.. Il faut assumer Paulo !!

Bon, devant ton entêtement, je vais t'apporter la preuve que tu te plantes totalement. Vu que tu ne t'appuies que sur ce qu'a écrit Eusèbe de Césarée, je suis allé voir dans l'ouvrage complet : "l'histoire ecclesiastique d'Eusèbe de Césarée", s'il reparlait de Jacques premier évêque de Jérusalem. de Siméon, de Jude. http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... .htm#XXIII

Voici ce que j'ai trouvé et tu peux vérifier :

[CHAPITRE VII

LES PRÉDICTIONS DU CHRIST]

[7] Pour ce qui est arrivé à tout le peuple après la passion du Sauveur, après les cris par lesquels la multitude des Juifs demandait la grâce d'un voleur et d'un assassin et suppliait qu'on fît disparaître de son sein l'auteur de la vie, il n'y a rien à ajouter aux histoires. [8] II est cependant juste de joindre une remarque qui montre bien la miséricorde delà toute bonne Providence. Après le crime audacieux commis contre le Christ, elle attendit quarante années entières pour détruire les coupables : pendant ce laps de temps, le plus grand nombre des apôtres et des disciples, ainsi que Jacques lui-même, le premier évêque de ce pays, appelé le 261 frère du Seigneur, étaient encore de ce monde et vivaient dans la ville de Jérusalem ; ils étaient pour elle comme un très puissant rempart. [9]

CHAPITRE XXII

[LE SECOND CHEF DE L'ÉGLISE D'ANTIOCHE EST IGNACE]

Mais à Antioche, après Evodius qui en fut le premier évêque, en ce temps-là, Ignace en a été le second (voy. l'Appendice). Siméon fut pareillement le second qui, après le frère de notre Sauveur, eut à cette époque la charge de l'église de Jérusalem.

CHAPITRE XIX

[DOMITIEN ORDONNE DE TUER LES DESCENDANTS DE DAVID].

Le même Domitien ordonna de détruire tous les Juifs qui étaient de la race de David : une ancienne tradition raconte que des hérétiques dénoncèrent les descendants de Jude, qui était, selon la chair, frère du Sauveur, comme appartenant à la race de David et parents du Christ lui-même. C'est ce que montre Hégésippe quand il s'exprime en ces termes


Nous avons ici la preuve, que lorsqu'Eusèbe parle de Jacques, lévêque de Jérusalem, en l'appelant "frère du Seigneur", il ne parlait pas "d'un frère de sang", mais " frère du Sauveur, comme appartenant à la race de David et parents du Christ lui-même.

Jacques, Siméon, Jude et ses descendants, étaient appelé "frères du Seigneur", parce qu'appartenant à la race de David, à la tribu de Juda ; comme les hébreux, appartenant à la tribu de Lévi, était "frères appartenant à la race de Lévi, la tribu de Lévi.

J'espère que ces précisions apportées par Eusèbe lui-même dans d'autre chapitre, vont te fermer la bouche une fois pour toute et que tu auras asses d'humilité pour reconnaître que tu t'es planté et pour me présenter tes excuses, de m'avoir traité de falsificatieur, de menteur.

[Estrabolio]

Paulo, relis bien ta citation, il n'est pas dit que Siméon est le frère de Jésus ! "Siméon fut pareillement le second qui, après le frère de notre Sauveur, eut à cette époque la charge de l'église de Jérusalem." c'est le premier (Jacques) qui était le frère du Sauveur et après lui, il y eu Siméon.

[agecanonix]

En fait, je me demande ce qui se passe dans la tête de Paulo car plus il avance des témoignages, plus il est évident que Jacques et maintenant Jude étaient des frères de Jésus.

Quelqu'un d'autre que moi pourrait-il lui expliquer qu'il a devant les yeux des preuves auxquelles moi-même je ne pouvais pas rêver ?

Jésus avait bien des frères, en plus de ses cousins..

[Gérard C. Endrifel]

Quelqu'un d'autre que moi pourrait-il lui expliquer qu'il a devant les yeux des preuves auxquelles moi-même je ne pouvais pas rêver ?

J'aurais bien essayé, mais... je ne suis pas un faiseur de miracles

[prisca]

Dans le Catholicisme, vous savez qu'il y a l'Assomption. Et l'Assomption est fêtée le 15 août de chaque année. C'est l'élévation de Marie comme Jésus, car les Catholiques disent que Marie est Sainte et comme Jésus elle ne doit pas connaitre la corruptibilité après la mort terrestre.

Donc pour les Catholiques Marie est vierge toujours vierge, et pour ma part, si j'étais vous, je laisserais Paulo croire, comme il le veut, sur Marie, parce que cela n'a pas d'incidence sur sa foi, ni sur la vôtre, et je vous avoue que même si je ne le crois pas que Marie soit montée au Ciel comme Jésus, j'aime à le croire, juste parce que Marie est la Mère de Dieu.

Ceci dit fiez vous aux multiples apparitions de Marie dans le monde, Marie tient donc une grande place dans le cœur de Jésus.

[Saint Glinglin]

La virginité et l"incorruptibilité ne sont pas la même chose.

Marie n'a pas hérité du péché originel afin de ne pas le transmettre à Jésus. N'ayant pas hérité de ce péché, elle n'est pas morte et a été enlevée vivante au ciel.

Si Jésus avait eu des petits frères, ils seraient tout aussi immortels que Marie et lui et en seraient encore à arpenter la terre.

[agecanonix]

Paulo croit ce qu'il veut..

Mais moi aussi. Il a pleuré pour que je lui réponde. Je savais que ça lui ferait du mal et c'est pour ça que j'hésitais..

Mais en plus, soit il ment, ce qui est grave, soit il est incapable de comprendre un texte écrit...

Je n'ai rien à dire la dessus, mais de grâce, qu'il ne m'insulte pas .

J'ai très bien compris ses textes et malheureusement pour lui ils me donnent raison. Il devrait arrêter et ne plus poster , crois moi je ne l'enfoncerais pas...

J'aime Marie, ne pense pas que les TJ ne l'aiment pas, mais à sa place..
Elle n'est pas la mère de Dieu.. sinon sa mère est la grand-mère de Dieu et nous sommes partis pour être ridicules.

Paulo a une bonne connaissance de base, mais il lui manque l'étincelle, ce qu'il faut pour comprendre.
C'est comme un inspecteur de police qui a trouvé toutes les preuves, tous les indices pour comprendre une affaire, il peut en parler pendant des heures mais ..... il ne trouve pas la solution..
Pour quelle raison ? Paulo (comme toi d'ailleurs) aborde la bible pour prouver ce qu'il croit, alors que c'est le contraire qu'il faut faire : étudier la bible pour savoir ce qu'il faut croire..

Paulo. Je suis désolé de te faire de la peine. A l'avenir, évites moi.. Car si tu dis une contrevérité à laquelle tu crois beaucoup, je pourrais encore te faire du mal, tout en voulant t'aider.
Ne t'impliques pas dans une discussion avec moi.

[Paulo]

En fait, je me demande ce qui se passe dans la tête de Paulo car plus il avance des témoignages, plus il est évident que Jacques et maintenant Jude étaient des frères de Jésus.

Quelqu'un d'autre que moi pourrait-il lui expliquer qu'il a devant les yeux des preuves auxquelles moi-même je ne pouvais pas rêver ?

Jésus avait bien des frères, en plus de ses cousins..

C'est à toi qui est aveuglé, qu'il faudrait que quelqu'un explique ton erreur.

Pour Eusèbe de Césarée, Jacques, Siméon, Jude, était appelés "frères du Seigneur" parce que de la race de David, pas parce que fils de Marie mère de Jésus.


[CHAPITRE VII

LES PRÉDICTIONS DU CHRIST]

Après le crime audacieux commis contre le Christ, elle attendit quarante années entières pour détruire les coupables : pendant ce laps de temps, le plus grand nombre des apôtres et des disciples, ainsi que Jacques lui-même, le premier évêque de ce pays, appelé le frère du Seigneur,

Siméon, tout comme Jacques, Jude et José, sont appelés par Matthieu "frères du Seigneur", parce qu'ils appartenaient à la même tribu que Jésus, la tribu royal de Juda.

Eusèbe en parle ici :

« C'est évidemment quelques-uns de ces hérétiques qui accusèrent Siméon, fils de Glopas d'être descendant de David et chrétien ; il subit ainsi le martyre à cent vingt ans sous le règne de Trajan et le consulaire Atticus. » [4] Le même auteur dit encore qu'il arriva à ses accusateurs dans la recherche qu'on fît des rejetons de la race royale des Juifs, d'être mis à mort comme appartenant à cette tribu. Siméon, on peut l'inférer à bon droit, est lui aussi un des témoins qui ont vu et entendu le Seigneur ; on en a la preuve dans sa longévité et dans le souvenir que l'Évangile consacre à Marie, femme de Clopas, qui fut sa 'mère comme nous l'avons dit plus haut. [5] Le même auteur nous apprend encore que d'autres descendants de Jude, l'un de ceux qu'on disait frères du Seigneur, vécurent jusqu'au temps du même règne de Trajan

Donc, quand Eusèbe dit dans le chapitre XXII :

Mais à Antioche, après Evodius qui en fut le premier évêque, en ce temps-là, Ignace en a été le second (voy. l'Appendice). Siméon fut pareillement le second qui, après le frère de notre Sauveur, eut à cette époque la charge de l'église de Jérusalem.

Il parle du frère du sauveur, comme frère de la même tribu, la tribu de David, pas comme "frères de sang de Jésus".

Il dit la même chose pour les descendants de Jude, le frère de Siméon :

CHAPITRE XIX

[DOMITIEN ORDONNE DE TUER LES DESCENDANTS DE DAVID].

Le même Domitien ordonna de détruire tous les Juifs qui étaient de la race de David : une ancienne tradition raconte que des hérétiques dénoncèrent les descendants de Jude, qui était, selon la chair, frère du Sauveur, comme appartenant à la race de David et parents du Christ lui-même.



Quand au passage sur lequel tu t'appuies, pour dire que "Siméon étalt le cousin du Seigneur", ce n'est pas Eusèbe qui présente Siméon comme étant le cousin de Jésus. Il cite Hégésippe :

Et je recopie ce que tu as toi-même recopié :

"Le même Hégésippe expose aussi les débuts des hérésies de son époque en ces termes : "Après que Jacques le Juste eut été martyrisé, à l’instar du Seigneur et pour la même raison, c’est le fils de son oncle, Siméon, fils de Clopas, qui fut établi évêque : tous le préférèrent comme deuxième évêque parce qu’il était un cousin du Seigneur"

Donc Jacques, Siméon, Jude et José, fils de Clopas (Alphée), était des cousins de Jésus ; des frères comme membres de la tribu de Juda.

C'est pourtant clair.

Hégésippe précise que Siméon, était cousin du Seigneur ; quand Eusèbe, dit que Jacques était appelé "frère du Seigneur", comme "les descendants de Jude, la frère de Siméon", parce qu'il était de la race de David, de la Tribu de David. Ce qui ne les empêchait pas, comme Siméon, d'être des cousins du Seigneur.

[Estrabolio]

supprimé car selon le bon vieil adage paysan "à pisser contre le vent on ne gagne qu'à mouiller sa chemise"..... il vaut mieux se taire et passer à autre chose

[agecanonix]

Ca devient dramatique.

Laissons tomber !

[Saint Glinglin]

Il faut bien avouer que Paulo était mal parti dès la première page.

[Paulo]

Il faut bien avouer que Paulo était mal parti dès la première page.

Absolument pas. Je suis sûr de ce que je dis. Je n'ai aucun doute la dessus.

Eusèbe de Césarée nous apporte cette précision que Jacques, Jude, Siméon et José, étaient appelé "frères du Seigneur", parce que chez les juifs, on ne faisait pas de distinction entre les cousins, cousines, neveux, nièces dans une même tribu. A l'intérieur des tribus d'Israël, on était tous frères. On appelait "frères", les membres d'une même tribu et pas d'une même famille. La tribu, c'est la famille au sens large.

Si vous n'êtes pas capable de comprendre cela, parce que vous pensez comme des occidentaux du 21ème siècle, c'est pas ma faute.

En effet, je vais laisser tomber, face à des personnes aussi obtues, aussi fermé à la Vérité.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Je découvre ce topique sur une question très récurrente.
Il est fort possible que j'aborde des thème que vous avez déjà rebattus. N'hésitez pas à me rembarrer.

Il y a pas mal d'arguments à soupeser. Souvent tous les arguments sont présentés en vrac et ne nourrissent pas vraiment le débat.

(1) Peut-être d'abord une question de chronologie.
Les femmes Juives n'ont pas l'obligation de pérégriner à Jérusalem pour la Pâque, je me demande donc s'il est très vraisemblable que Marie ait eu des enfants en bas âge quand son a eu 12 ans.
C'est possible, bien sûr, mais quel motif sérieux aurait pu obliger une maman à délaisser sa progéniture et sa maisonnée pendant au moins deux semaines ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Saint Glinglin]

Chez les Juifs, on trouve ceci :

Jr 32.12 et je remis le contrat d'acquisition à Baruc, fils de Nérija, fils de Machséja, en présence de Hanameel, fils de mon oncle, en présence des témoins qui avaient signé le contrat d'acquisition, et en présence de tous les juifs qui se trouvaient dans la cour de la prison.

Le cousin Hanameel n'est pas appellé "frère".

Gn 20.12 De plus, il est vrai qu'elle est ma soeur, fille de mon père; seulement, elle n'est pas fille de ma mère; et elle est devenue ma femme.

Donc une demi-soeur peut être appelée "soeur".

Donc les frères de Jésus peuvent être ses demi-frères nés d'un premier mariage de Joseph mais certainement pas ses cousins.

[Paulo]

Chez les Juifs, on trouve ceci :

Jr 32.12 et je remis le contrat d'acquisition à Baruc, fils de Nérija, fils de Machséja, en présence de Hanameel, fils de mon oncle, en présence des témoins qui avaient signé le contrat d'acquisition, et en présence de tous les juifs qui se trouvaient dans la cour de la prison.

Le cousin Hanameel n'est pas appellé "frère".

Eh bien tu te plantes. Voici ce qu'on peut lire dans le livre de Tobie :

Ils entrèrent chez Raguel, qui les reçut avec joie. A la vue de Tobie, Raguel dit à Anne, sa femme: " Comme ce jeune homme ressemble à mon cousin! "

Ayant ainsi parlé, il (Raguel) dit aux voyageurs:

" D'où êtes-vous, jeunes gens, nos frères ? "

Ils répondirent: " Nous sommes de la tribu de Nephthali, du nombre des captifs de Ninive. "

Raguel leur dit: " Connaissez-vous Tobie, mon frère? " - (Tobie 7, 1-4)

Un peut plus loin, voici ce qu'on peut lire :

"Et comme Raguel disait beaucoup de bien de Tobie, l'ange lui dit: " Tobie, dont tu nous parles, est le père de ce jeune homme. "

Aussitôt Raguel courut à lui et l'embrassa avec larmes, pleurant à son cou. " Sois béni, mon fils, dit-il, car tu es fils d'un homme de bien, du meilleur des hommes! (Tobie 7, 6-5)

Raguel qui croit reconnaître en ce jeune homme Tobie son cousin, apprend de l'ange, que ce jeune homme est le fils de son cousin, Tobie. Ors ce même Raguel, s'est adressé à ce jeune homme en lui disant : "Connaissez-vous Tobie, MON FRERE ?"

Donc voici la preuve que les juifs appelaient aussi leurs cousins : "mon frère"" .

C'est dingue, vous voulez absolument avoir raison contre moi, par principe.