A tout ceux qui veulent réinventer un nouveau monde

[Simplement moi]

Oui mais comme tu sais que je n'irai jamais tu peux dire n'importe quoi.lol

Il ne faut jamais dire "fontaine je ne boirai pas de ton eau..."

[ahasverus]

Oui mais comme tu sais que je n'irai jamais tu peux dire n'importe quoi.lol

Et je m'en fiche de ce que tu penses. Tu veux rester bute dans ton ignorance, grand bien te fasse.
Je fournis une information,libre a toi de ne pas l'accepter.
Question : quelle est ma motivation de raconter des conneries a ce sujet?

Figure toi que tu n'es pas seul sur ce forum.
Il y en a d'autres qui eux ont l'occasion de voyager.
Je suis persuade que SM qui a l'ocasion de se balader dans le coin, la prochaine fois qu'il ira a Bahrain sera curieux de visiter son musee.

[Saladin1986]

Je préfère rester sur mon ignorance que de l'aggraver en croyant à tes histoires monsieur le grand sage voyageur et tout ça.

[florence.yvonne]

ne vous disputez pas, quand l'humanité sera éteinte, cela ira beaucoup mieu

[Simplement moi]

Je préfère rester sur mon ignorance que de l'aggraver en croyant à tes histoires monsieur le grand sage voyageur et tout ça.

Et hop... ma parabole va remarcher encore une fois !

Les chèvres... faut pas courir après... il faut les laisser grimper sur la montagne ! Quand elles arrivent en haut... elles redescendent

-sauf si elles ont rencontré le grand méchant loup-

Musée de Bahrein: en effet, je ne connais pas, mais a ma décharge j'ai toujours fait de très courts séjours type escale d'un jour dans cette île... et pour l'instant... malheureusement... je ne pense pas y retourner de si vite

[xav]

Si on regarde les choses de cette maniere, pourquoi pas.
Il reste alors d'analyser la relation entre le dieu createur et les autres "sous dieux" pour etre complet.

Pour en revenir au boudhisme, c'est un peu court de parler de polythéisme ou de monothéisme. Dans les deux cas nous faison une erreur.

Sans rentrer trop dans les détails (car je n'ai pas le temps et en plus il faudrait beucoup trop de place pour bien expliquer.) Il y a deux type d'expérience spi principale dans notre monde. Celle des peuples Pasteur et celle des peuple agraire. Pour les peuple agraire comme l'hindouisme, il on donc une exp agraire et font donc l'expérience d'un Dieu impersonnel qui est comme une force. De cette force émane la création et tout ses Dieu. Nous pouvons en quelques sorte retrouver cette idée chez certain philo grec. Bref une force impersonnel à qui il ne sert à rien de s'adresser puisqu'elle n'est pas un vis à vis. Mais, de cette force d'ou émane le monde et tout ce qui le constitue, émane aussi les dieux, à qui nous pouvons nous adresser. Bon voilà en hyper méga racourci. Pour ce qui est des peuples pasteur, vous l'aurez deviné, ce sont d'abord les juifs qui font l'expérience d'un Dieu personnel à qui on peut parler et en plus il répond. Ce Dieu personnel à tout crée et rien ne subsiste en dehors de lui. Enfin cela le peuple hébreux ne l'avait pas tout de suite compris. Pour commencer Dieu, Yhavé, était leur Dieu comme chaque peuple à un Dieu. Puis de fil en aiguille il compris que leur Dieu est le seul Dieu et que tout les autres dieux ne sont que des créatures qui "émane" de Dieu. Bref le monothéisme strict ne s'est pas fait en un jour.

Il faut encore ajouter que dans l'expérience agraire nous retournons à la force originaire pour recommencer qqch, bref on aboutit souvent à la réincarnation et pour finir le retour dans une sorte de tout impersonnel dans lequel on se dissous, comme dans de l'acide. Pour l'exprérience Pasteur nous n'avons qu'une vie et le but de cette vie c'est Dieu, ou si vous voulez la vision de Dieu.

Voilà en méga gros à la très grosse louche, j'esprère que vous avez compris quelque chose

[ahasverus]

Le peuple pasteur est un peuple tribal et patriarchal ou les liens sociaux sont important a la survie. Ce peuple a donc besoin de se construire un cadre legislatif pour proteger sa societe. D'ou le creation d'un Dieu despotique pour renforcer ces lois et de toute une mythologie ou l'himanite paie les transgressions.
Dans le peuple agricole, chacun se suffit a soi meme et le besoin de proteger la societe n'est pas aussi evident. Le besoin est plus dans l'atablissement de regles concernant les relations.
Les deux ont besoin de transcendance, mais pas pour les memes raisons.
Les religions Abrahamistes ont herite de cette tradition ou la religion se donne un droit de legiferer et de regler les details de la vie. Cette tradition est totalement absente dans les religions Asiatiques.

La societe humaine a change.
L'individu n'a plus besoin de la societe pour survivre et se developer. Les religions monotheistes ne sont pas pretes a s'adapter a ces changements et resistent de toutes leur forces car elles ne connaissent rien d'autre.
A moins que ces religions Abrahamistes ne commencent a reconnaitre ce changement de societe, elles sont appellee a disparaitre a longue echeance.
L'excuse habituelle que c'est a la societe de s'adapter et non aux religions est un baroud d'honneur qui ne fera que retarder l'echeance. Elle ne la suprimera pas.

[xav]

Le peuple pasteur est un peuple tribal et patriarchal ou les liens sociaux sont important a la survie. Ce peuple a donc besoin de se construire un cadre legislatif pour proteger sa societe. D'ou le creation d'un Dieu despotique pour renforcer ces lois et de toute une mythologie ou l'himanite paie les transgressions.
Dans le peuple agricole, chacun se suffit a soi meme et le besoin de proteger la societe n'est pas aussi evident. Le besoin est plus dans l'atablissement de regles concernant les relations.
Les deux ont besoin de transcendance, mais pas pour les memes raisons.
Les religions Abrahamistes ont herite de cette tradition ou la religion se donne un droit de legiferer et de regler les details de la vie. Cette tradition est totalement absente dans les religions Asiatiques.

C'est aussi juste, mais ce n'est pas tout à fait juste de dire que les trqdition sont absente dans les religions asiatiques. Il me semble que l'hindouisme montre le contrère. Par contre si tu veux dire que la tradition n'est pas centralisée, effectivement, tu as raison.

Ceci dit, dans certaine tendance de l'expérience agraire il y a une nette tendance à décousidérer le prochain, et aussi une tendance à la fatalité. Dieu étant impersonnel et agissant sur le monde comme un émant (Premier moteur immobile qui ignore le monde, mais sans qui le monde ne serait), il ne peut donc absolument rien changer. Il est une force impersonnel, un peu comme centrale électrique.
Cette facon de voir les chose amène par exemple à une philosophie fataliste, le monde est comme il est, il n'est ni juste ni injuste. Cependant, cette expérience religieuse à aussi ses grandeur, car pour tout ses peuples, ils ont pris plus conscience que si il veulent vivre, il doivent respecter leur milieu. Logique puisqu'il sont sédentaire. Cette question, on le voit tout de suite, n'est pas un soucis des peuples pasteurs, qui eux se déplacent quand une région ne donne plus rien.

Au passage, je voudrai juste souligner dans la Bible - et ce sans jugement, c'est un constat - Cain (cultivateur) et Abel (pasteur)... Lequel des deux est agréé par Dieu ? Abel le pasteur évidement. Ce qui montre aussi que le rédacteur de ce texte est tout à fait dans une logique pasteur.

Dans l'expérience pateur, il y a une plus forte attention au prochain, normal, le groupe est beaucoup plus important lorsqu'on n'a pas de terre fixe. Autre côté positif, c'est cette faculté à tout laissé, à ne pas se fixer. Donc forcément la vie est vue comme un pélerinage sur la terre. D'où iévitablement la conception d'un Paradis, d'une demeure éternelle où, enfin le pélerinage prend fin.

Dans ces deux expériences, nous voyons aussi qu'il y a deux facon d'appréhender le temps :
- Cyclique pour les agraire - réincarnation, importance des saisons qui rythme l'agriculture...
- Linéaire pour les pasteur - une seule vie, elle est donc plus que précieuse. La vie des pasteurs est donc un chemin.

La où ca se complique, c'est quand les pasteur se sont sédentarisés. Mais bon ce sera pour une prochaine fois

Pour ce qui est du christianisme, il est donc massivement pasteur, mais avec une conotation agraire aussi. Aussi, il n'est pas étonnant de voir que c'est dans un contexte chrétien que sont né les sciences modernes, et ce, même si elle sont nées en réaction contre une église d'une certaine époque. Nous pouvons prendre l'exemple de la philo qui nous est revenur par les arabes. Chez les arabes, elle n'a pas beaucoup évolué, on constate que les penseurs arabes sont confronté aux limites du corant. En Occident, grace au génie d'un Thomas d'Aquin et aussi à la création des univerités - qui ceci dit aux passages étant sous protection directe de Rome pouvaient se développer au nez et à la barbe du pouvoir local qui ne désirait qu'une chose, museler ces nids d'intello. - la philosophie à pu reprendre son envol qui fut brutalement arrêté par les invasions barbares du Nord. Ce qui est prodigieux avec Thomas, c'est qu'il montre que rien que pqr lq rqison humaine sans le secours d'une quelconque révélation, nous pouvons arriver à des preuves de l'existence de Dieu par exemple. Bref, Thomas (Ok, il n'est pas le seul) amorce donc en Occident un redécollage des sciences. Mais c'est à Oxford (à la même époque) que va être mis au point cette intuition géniale qu'il faut vérifier dans l'exprérience ce qu'on affirme. Et tout cela à pu se passer dans un contexte chrétien, pasteur avec des élements agraire. Enfin voilà, encore uen fois d'une manière beaucoup trop courte.

La societe humaine a change.
L'individu n'a plus besoin de la societe pour survivre et se developer. Les religions monotheistes ne sont pas pretes a s'adapter a ces changements et resistent de toutes leur forces car elles ne connaissent rien d'autre.
A moins que ces religions Abrahamistes ne commencent a reconnaitre ce changement de societe, elles sont appellee a disparaitre a longue echeance.
L'excuse habituelle que c'est a la societe de s'adapter et non aux religions est un baroud d'honneur qui ne fera que retarder l'echeance. Elle ne la suprimera pas.

L'Eglise n'a pas peur de devenir le petit reste d'Israel, après tout le Christ ne l'a t'il pas prédit lorsqu'il a parlé de l'anti-Christ. Nous sommes dans un monde de plus en plus de pemsée unique, sexe, argent, profit, MOI et mon nombril.... Bref individualiste.

[proserpina]

Nous sommes dans un monde de plus en plus de pemsée unique, sexe, argent, profit, MOI et mon nombril.... Bref individualiste.

A ton avis le remède serait l'église?

[xav]

A ton avis le remède serait l'église?

Ta question étant mal posée, je ne peut donner une réponse adéquate. Car le oui comme le non son des réponses trop courtes.

Pour moi la solution, c'est le Christ. Encore faut-il comprendre ce que je veux exactement dire en disant ca. Je veux parler d'une personne bien vivante et qui agit au coeur de nos vies, je ne veux pas parler d'un souvenir ou même d'un contenu de foi. Pour moi la solution est une personne le Christ. Il faut le chercher de tout son coeur et le reste vient tout seul. Enfin tout seul, faut pas être non plus naif, il y a aussi des combats.

Perso, pour moi, là où le Christ se donne mieux, c'est dans son Eglise, cependant je crois que ce n'est pas la voie exclusive

Il y a aussi cependant la voix de la conscience, si chacun l'écoutait un peu plus... que la voix de ses pulsions... (pulsion n'est pas sexe, mais aussi orgueil, jalousie, colère, acédie, bref ce qui nous déconnecte de l'amour du prochain quel qu'il soit).

[proserpina]

Ta question étant mal posée, je ne peut donner une réponse adéquate. Car le oui comme le non son des réponses trop courtes.

Pour moi la solution, c'est le Christ. Encore faut-il comprendre ce que je veux exactement dire en disant ca. Je veux parler d'une personne bien vivante et qui agit au coeur de nos vies, je ne veux pas parler d'un souvenir ou même d'un contenu de foi. Pour moi la solution est une personne le Christ. Il faut le chercher de tout son coeur et le reste vient tout seul. Enfin tout seul, faut pas être non plus naif, il y a aussi des combats.

Perso, pour moi, là où le Christ se donne mieux, c'est dans son Eglise, cependant je crois que ce n'est pas la voie exclusive

Il y a aussi cependant la voix de la conscience, si chacun l'écoutait un peu plus... que la voix de ses pulsions... (pulsion n'est pas sexe, mais aussi orgueil, jalousie, colère, acédie, bref ce qui nous déconnecte de l'amour du prochain quel qu'il soit).

Certe la question etait succinte

Ok , je comprends. Il va sans dire que pour moi la voix de la conscience est plus adaptée


La responsabilisation est importante à mes yeux. Nous sommes responsables de nos actes. Nous sommes aussi responsables de notre planète, des autres, de notre consommation.. mais aussi de notre vie (même si nous ne maitrisons pas tout) et de notre société.

Finalement, je crois être assez proche de ce que tu appelles l'amour du prochain... enfin à peu près

[ahasverus]

Ce qui est prodigieux avec Thomas, c'est qu'il montre que rien que pqr lq rqison humaine sans le secours d'une quelconque révélation, nous pouvons arriver à des preuves de l'existence de Dieu par exemple

Je suis nul en philo et en metaphysique, mais je ne suis pas sans savoir que le thomisme a ete mis a mal par les penseurs modernes.
Je ferais attention a mettre trop de credibilite sur Saint Thomas.
Si sa demonstration de l'existence de Dieu etait valable et "water proof", c'est bien simple il n'y aurait pas d'athees. A moins bien entendu d'accuser les athees de malhonetete intelectuelle. Sentier dangereux s'il en est.
A mon avis, Saint Thomas prouve l'existence de Dieu a ceux qui sont deja convaincu ou sont sur le bord de l'etre.

Au passage, je voudrai juste souligner dans la Bible - et ce sans jugement, c'est un constat - Cain (cultivateur) et Abel (pasteur)... Lequel des deux est agréé par Dieu ? Abel le pasteur évidement. Ce qui montre aussi que le rédacteur de ce texte est tout à fait dans une logique pasteur.

Meilleure preuve de la subjectivite de la Bible qui se sert de Dieu pour enteriner le mode de vie de ses auteurs.

Dans l'expérience pateur, il y a une plus forte attention au prochain, normal, le groupe est beaucoup plus important lorsqu'on n'a pas de terre fixe. Autre côté positif, c'est cette faculté à tout laissé, à ne pas se fixer. Donc forcément la vie est vue comme un pélerinage sur la terre. D'où iévitablement la conception d'un Paradis, d'une demeure éternelle où, enfin le pélerinage prend fin.

Et d'etre responsable de la destruction de la nature qu'on observe aujourd'hui. Au Bresil (Chretien) et a Sumatra (Musulman).
Les religions monotheistes sont absolument ignorante des faits de l'environment.
Les civilisations pre colombiennes ont appris les resultats d'ignorer la nature. Elles ont disparues. Par contre les Amerindiens, eux vivaient en communion avec la nature. Il a fallu les chretiens pour rompre cet equilibre.
Aux Indes,il y a eu des essais de tricher avec la nature. La Nature a fait payer le prix avec interets

La où ca se complique, c'est quand les pasteur se sont sédentarisés. Mais bon ce sera pour une prochaine fois

J'ai vecu ca en Arabie ou le gouvernement a essaye de sedentariser les bedouins. Malgre que la religion c'est L'islam, religion pasteur par excellence, l'Arabe est incapable de quitter le desert et fait tout pour le creer dans son environment.
Le pire c'est la sedentarisation sans adaptation des regles.

Nous sommes dans un monde de plus en plus de pemsée unique, sexe, argent, profit, MOI et mon nombril.... Bref individualiste

Et si les religions esperent inverser le courant, elles se trompent.
Ou bien elles s'adaptent ou bien elles disparaissent.
Il n'y a rien de mal a l'individualisme sauf que ca rend les religions obsolate. Ce sont les religions qui ont un probleme existenciel, pas la societe.
La societe moderne a sa propre morale et a de moins en moins besoin de religions pour lui dicter sa conduite.

[Pasteur Patrick]

Je réagis sur cette phrase d'ahasverus lorqu'il dit:

"A mon avis, Saint Thomas prouve l'existence de Dieu a ceux qui sont deja convaincu ou sont sur le bord de l'etre."

J'ignore si l'entreprise de Thomas d'Aquin est bien de convaincre des croyants ou bien, espérait-il plus et convaincre des non-croyants ?
Je l'ignore car je ne suispas spécialiste de la pensée thomiste moi non plus. Tout juste un lecteur de sa pensée toujours féconde teintée d'un excès de juridisme.

Il me semble que l'athéisme est tout simplemnt impensable pour Thomas, dans le contexte de son époque.

Ce que Thomas veut faire, c'est pousser la réflexion philosophique aussi loin que possible, elle en devient quasi "théologique".
Il n'avait pas été le seul à le faire et d'illustres prédécesseurs de Thomas, des siècles avant lui , s'y étaient employés.
L'originalité de Thomas, c'est son caractère "universel", écrire une Somme où il a presque TOUT pensé à partir d'une philosophie qui se voulait uniquement chrétienne. La phisolosophie n'était qu'un outil au service de la Théologie (Philosophia Theologiae ancilla est).
Mais il ne pouvait convaincre que des chrétiens et a doté les chrétiens de son époque - et à certains chrétiens de notre époque actuelle encore -, d'un outil qui confine à la perfection pour autant qu'on se laisse illusionner par le projet thomiste.
Anselme l'a pensé lui aussi! Mais il n'atteint pas son but! Jamais.

La philosophie peut parler de Dieu avec une perfection proche du langage théologique, mais elle ne parlera jamais que du concept divin en soi, elle n'atteint jamais son but: le Dieu révélé, le Dieu de la Révélation.
Thomas le savait-il ? Je ne sais,... mais ses continuateurs spirituels l'ont peut-être parfois oublié et ceux-ci sont impardonnables.

L'intérêt actuel est que la philosophie s'est bien démarquée de la théologie, donc, àprésent les théologiens peuvent enfin , débarrassés du carcan phlosophique, en revenir à l'essentiel du Message biblique.

Salut

[xav]

En tout cas ce qui est sur c'est que si on n'avais pas eu un Thomas d'Aquin, je crois que la philosophie (du moins celle d'Aristote) aurait été rangée dans un tiroir. Le mérite de Thomas est en effet d'avoir poussé la réflexion théologique le plus loin possible

mais Thomas a aussi pris conscience, vers la fin de sa vie que tout se travail n'est que paille et fumée à côté de ce qu'est vraiment Dieu.

Moi ce que j'aime avec Thomas c'est qu'il fait une philo ou Théocentrique ou l'homme à toute sa place. Thomas à une vision positive de l'homme et de son existence. Ce que Guillaume d'Ockam, marqué par la guerre, n'avait pas du tout.

Un petit message poutr Ahasverus,
lorsque tu critiques la religion, n'oublie pas que bien souvent l'homme agit pour des facteurs économiques et souvent perso. Je veux dire par là que tu n'a que le mot religion gnagna et religion ceci pas bien bheu... Il faudrait aussi, pour être plus juste que tu tiennes conte aussi d'autres facteurs, géographiques, naturels, économiques... Vois-tu, c'est un peu difficile d'avoir un discours avec toi tu vires tout de suite dans le passionel.

[ahasverus]

Comme je le dis, je suis nul en philosophie.
Je me pose la question de l'utilite de Saint Thomas d'Aquin sur la societe.
De toute facons si son intention etait de convaincre les athees, c'est nul.
Je crois avoir lu quelque part qu'une logique philosophique est aussi bonne que ses premisses de depart. Si les premisses sont fausses, toutes les conclusions sont fausses. En tout cas, c'est comme ca en math.
Pasteur Partick pourait m'eclairer a ce sujet.

Thomas le savait-il ? Je ne sais,... mais ses continuateurs spirituels l'ont peut-être parfois oublié et ceux-ci sont impardonnables.

a rapprocher avec

Ce qui est prodigieux avec Thomas, c'est qu'il montre que rien que pqr lq rqison humaine sans le secours d'une quelconque révélation, nous pouvons arriver à des preuves de l'existence de Dieu par exemple

Conclusions?

En tout cas ce qui est sur c'est que si on n'avais pas eu un Thomas d'Aquin, je crois que la philosophie (du moins celle d'Aristote) aurait été rangée dans un tiroir

Faux. Averoes s'est occupe de la reveiller.

Ce qui gene terriblement le simplet que je suis c'est de constater qu'un grande partie des precepts moraux du vatican, en tout cas tous ceux qui sont contestes sont base sur une philosophie qu'on pourrait qualifier d'esoterique qui tient du pedantisme.
Taissez vous, on pense pour vous.
Sans cette philosophie, l'Eglise est incapable de defendre des concepts comme l'interdiction de la contaception.
Comme dit plus haut, il faudrait revoir le premisses de depart.

Un petit message poutr Ahasverus,
lorsque tu critiques la religion, n'oublie pas que bien souvent l'homme agit pour des facteurs économiques et souvent perso. Je veux dire par là que tu n'a que le mot religion gnagna et religion ceci pas bien bheu... Il faudrait aussi, pour être plus juste que tu tiennes conte aussi d'autres facteurs, géographiques, naturels, économiques... Vois-tu, c'est un peu difficile d'avoir un discours avec toi tu vires tout de suite dans le passionel.

Question: L'homme est il au service de la religion ou le contraire?
Je vire au passionnel parce que je suis aux premieres loges et il m'est impossible de fermer les yeux.
Quand les marionettes de l'eveche font hurler les demographes concernant la surpopulation, c'est qu'il y a une probleme, non?
Quand l'Eveche met tout son poids dans la balance pour empecher la reelection d'un chef d'etat qu'il ne peut controler, c'est que la religion va foutre son nez au mauvais endroit, non?
Toi tu es bien confortable dans ton seminaire dans un pays de Cocagne avec la SECU, la retraite, l'instruction gratuite. L'aveugle c'est toi.
Si tu etais un tant sois peu honnete tu te revolterais comme moi.
d'autres facteurs, géographiques, naturels, économiques
Un peu trop facile d'ignorer la verite quand elle ne plait pas. Mais il y a des cas ou cette verite est tellement visible qu'elle ne peut etre ignoree.