Le libre-arbitre: leurre ou réalité ?

[Nickie]

Chacun sait que le Maître a peu de considération pour la "théologie" telle qu'on la voit généralement.

Lorsqu'on le presse vivement de dire son sentiment, il répond: "La théologie n'est plus un bien car elle est devenue beaucoup moins une quête de la vérité que le maintien d'un système de croyance."

LA CONNAISSANCE:

VERSION MARTIN1855:

Job12:16 *En lui est la force et l'intelligence; à lui est celui qui s'égare, et celui qui le fait égarer. *vers.13. chap.9:4. 56:5. 37:23.

Job12:13 Mais en lui est *la sagesse et la force; à lui appartient le conseil et l'intelligence. *vers.16. Dan2:20.

Job15:2 Un homme sage proférera-t-il dans ses réponses une science aussi légère que le vent, des opinions vaines; et *remplira-t-il son ventre du vent d'orient; *chap.3:2. 16:3.

Job21:14 Cependant *ils ont dit au Dieu Fort: Retire-toi de nous; car nous ne voulons point connaitre tes voie. *chap.22:17.

Job37:16 Connais-tu le balancement des nuées, et les merveilles de celui *qui est parfait en science? *chap.36:22

Job36:22 *Voici, le Dieu Fort élève les hommes par sa puissance; et +qui est-ce qui enseignerait comme lui? *vers26. chap.37,23. +chap.37:16

[Jean]

[Invité]

La Distraction

Un débat orageux s'élève parmi les disciples: quelle est la tâche la plus difficile ? Mettre sur papier l'Évangile que Dieu a révélé ? comprendre ce que Dieu a révélé dans l'Évangile ? ou expliquer aux autres le sens de l'Évangiles après l'avoir saisi soi-même ?

Lorsqu'on lui demande son opinion, le Maître répond: Je connais une tâche encore plus difficile que ces trois-là.

-Laquelle ?
-Essayer de faire voir la réalité à une bande d'imbéciles comme vous !


Ne penses tu pas, Jean, que de traiter ses propres disciples. Celà, ne vient pas de Dieu, plutot du malin!

Examinons les écritures:

Job36:22 *Voici, le Dieu Fort élève les hommes par sa puissance; et +qui est-ce qui enseignerait comme lui? *vers26. chap.37,23. +chap.37:16

[Invité]

Job36:22 *Voici, le Dieu Fort élève les hommes par sa puissance; et +qui est-ce qui enseignerait comme lui? *vers26. chap.37,23. +chap.37:16

[Jean]

[Invité]

j ai l impression que jean se prend pour le maitre, sinon je vois pas pourquoi il cite toujours ce maitre inconnu qui dit des banalités en fait
un ami
@+ et @_

[Jean]

[Pasteur Patrick]

Bonjour,

Je me suis bien gardé d'intervenir dans cette dernière joute épique ! J'interviens non en modérateur, mais sur un plan général car je crois qu'il ne faut pas tomber dans le piège lorsuq'il est devant soi.
Des remarques,des critiques sont formulées, avec leur lot de maladresse qu'il ne faut pas prendre à la lettre ou les prendre au second degré. En tout, "positiver": néologisme à la mode qui consiste à retirer des choses positives même dans lessituations extrêmes. Quand on ne peut plus le faire: Le silence est d'or.

Je nepense pas qu'on en soit arrivé là. Le sujet n'est sans doute pas épuisé... mais il faut alors le relancer par des idées nouvelles pour en susciter un nouvel intérêt.

Cependant, je ne puis contester le bien-fondé de certaines remarques adressées à Jean: je ne comprends pas en effet la finalité des citations qui se poursuivent sans autre commentaire.

En principe, une citation est pertinente lorsqu'elle fait ressortir, en l'appuyant, tel aspect du sujet en question.
Le sujet se voit alors consolidé par des idées qui ne sont pas neuves mais qui sont d'un auteur reconnu.
Mais ici ?

Il me semble que certaines de ces citations méritent qu'on les traite de bien meilleure façon. Car en effet, certaines de ces pensées sont autant de discussions nouvelles intéressantes, mais qui n'ont pas leur place ici car le sujet est autre. Ces citations n'aliment rien ici sauf l'interrogation et la stupéfaction. En continuant, d'autres invités risquent d'envenimer encore le débat puisqu'ils ne peuvent qu'être déçus si leur motivation première était le sujet intitial.

J'en appelle,moi qui ne suis qu'un participant come d'autres ici, au bon sens de chacun...
Merci.
Bonne fin de semaine à tous.

[Pasteur Patrick]

Bonjour,

En fouinant dans mes cours, j'ai retrouvé un petit texte de Bossuet qui me semble exemplaire ici.

"... PLus je recherche en moi-même la raison qui me détermine, plus je sens que je n'en ai aucune autre que ma seule volonté: je sens par là clairement ma liberté, qui consiste uniquement dans un tel choix. C'est ce qui me fait comprendre que je suis fait à l'image de Dieu; parce que, n'y ayant rien dans la matière qui le détermine à la mouvoir plutôt qu'à la laisser en repos, ou à la mouvoir d'un côté plutôt que d'un autre, il n'y a aucune raison d'un si grand effet que sa seule volonté, par où il me parait souverainement libre" (Traité du Libre-Arbitre,chap.II)

Commentaire:
Bossuet comme la majorité des chrétiens aujourd'hui, trouve en Dieu et dans l'Imago Dei, la source de cette liberté essentielle, la vraie liberté (pas celle qui consiste à choisir entre une pomme ou une poire au déssert!)... qui s'exerce avant tout dans la possibilité du "choix".

Ainsi, pour rester dans les matières bibliques, lorsque Dieu crée l'Homme et la Femme, Il les place dans un Jardin de Délices où le choix doit être présent comme possibilité. Les théologiens ontparlé du mal virtuel, présent et possible, comme en créant la lumière, l'ombre existe du fait même de l'existence de la lumière !

Dieu crée l'Humanité libre, c'est-à-dire à son image... c'est ce qui explique la présence de l'Arbre du Bien et du Mal et l'interdit unique (au regard de la liberté totale).
La tentation n'est pas le mal (Jésus a ét lui-même tenté!), mais y succomber, c'est franchir une ligne, celle de l'interdit fondamental, et cela fait entrer l'Humanité en délinquance (en latin delinquere: commettre une faute). Outrepasser pour être "comme Dieu". Etre à l'image de Dieu ne suffitplus, l'Humanité supplante Dieu, se met à la place de Dieu, se croit le Législateur et l'auteur de la Loi morale...
Dans la Bible, cette même tentation se retrouve dans l'épisode de la Tour de Babel: "Faisons-nous un Nom" (Genèse 11:4)...

Bonne journée
Patrick

[Jean]

[Jean]

[Pasteur Patrick]

Bonsoir,
J'ai bien lu tes explications mais je persiste: le sujet est lelibre arbitre et non l'humilité.
Les pensées du R.P. De Mello sont riches et il conviendrait de les traiter ailleurs.
Pourquoi ne crées-tu pas un sujet sur la méditation que tu alimenterais régulièrement de citations méditatives de ce livre de chevet ? Elles seraient alors mises en exergue et susciteraient un meilleurs traitement qu'ici. Qu'en penses-tu ?
Sans vouloir tevexer, je crois devoir te direque tu ne joues pas le jeu de ce débat en bombardant ce sujet de pensées hors-sujet. Cela te déssert réellement. Maisceci est un avis personnel.
Bonne soirée

[Jean]

[Pasteur Patrick]

Bonjour frère Jean,

Tu vois, je ne suis pas comme toi, apparemment, car je n'ai pas du tout compris tes fines allusions. Je ne les ai jamais prises à titre personnel.

Explications:
Je suis enseignant, donc j'ai l'habitude de jeunes comme toi. Les jeunes font des attaques contre leurs professeurs et ils croient les atteindre parce qu'ils sont naïfs et manquent d'expérience. Ils oublient qu'un professeur fait un travail purement intellectuel et procédural dans lequel les sentiments personnels n'interviennent pas ou peu. Un enseignant n'est donc pas touché par les paroles d'élèves, jeunes apprenants malhabiles.

Je n'ignore pas qu'en effet, un commentaire peut dévier du sujet, c'est même une règle générale... mais l'enseignant (le maitre, si tu veux,tu aimes le mot) a tendance à rappeler le sujet, pour recentrer le propos lorsqu'il va trop loin. C'est ce que j'ai tenté de faire en te tendant la perche, mais en vain car tu ne comprends pas.
Ce qui me fait penser que tu n'as pas l'habitude de débattre. Je crois que tu veux monopoliser les sujets car tes propos et tes citations, au lieu d'éclairer le sujet, embrouillent et n'ont pas de sens ici. Je te l'ai répété gentiment à plusieurs reprises.

Je t'ai proposé par pédagogie de mettre en valeur ce sens que tu as de nous faire méditer à partir des pensées du R.P.De Mello et de nous le faire découvrir. Mais ailleurs qu'ici. Crée le nouveau sujet... et laisse-nous y participer.
Tout ce que tu as trouvé à dire, c'est des paroles bien peu chrétiennes et pas du tout charitable et tu as cru devoir ajouté des paroles blessantes. J'ai été naïf et j'ai cru à ta bonne foi.
Quand je te lis, je me rends bien compte que tout ce que tu dis du chritianisme est formel, car tu ne mets pas en pratique ce que tu crois être tes vérités.
Je ne vois pas pourquoi tu passes ton temps à me répondre et à dire en même temps que tu ne veux pas tenir clompte de mon avis. C'est contradictoireet insensé.
Ou tu discutes et le dialogue s'installe, ou tu ne dialogues pas.

J'ai essayé de relancer le débat. Mais tu relances la machine avec tes fantasmes. Tu vois ce qui me dérange ? Allons donc ! La seule chose qui heurte mon esprit c'est le manque d'intelligence. Tu n'en manques pas, mais tu t'appliques mal ici.

Ce ne sont pas "tes pensées" qui me dérangent, c'est même tout le contraire. N'ai-je pas écrit qu'elles étaient riches et mériteraient qu'on en fasse mailleurs cas ? Toi, tu ne dis rien ou peu: tu cites ! Mais tu cites mal et hors propos. Tu gaspilles ces belles pensées d'un auteur que tu pourrais nous faire autrement et utilement. Certaienement pour t'en servir comme "balles de fusil" contre tes soi-disant adversaires.
J'ai lu tes autres messages, et je constate que tu fais pareil ailleurs avec d'autres avec lesmêmes pensées de De Mello. Le pauvre, s'il savait !

Avec moi, ça ne prend pas.
Je laisse les autres réagir comme il leur plait cependant. Je lis que d'autres ne t'épargnent pas et que tu prends souvent mal les critiques: quelqu'un t'a écrit que tu te prenais pour le "maitre". J'aurais la faiblesse de le penser aussi... si tu poursuivais dans cette impasse.
Fais comme bon te semble en ne suivant pas les conseils utiles.
Continue de faire comme tu l'entends, mais tu cours un risque énorme: celui de te disqualifier auprès de ceux qui devront encore discuter avec toi. Car tu es prolixe: tu passes ton temps à "répondre" à tellement de sujets... mais sans consistance si tu crois être le maitre. Ce sont les autres qui doivent reconnaitre en toi ta maitrise. Il y faut la marque de l'humilité.
Tu as des paroles avec lesquelles je suis cependant d'accord, mais tu es tellement infatué de ta personne que je n'ai plus l'envie de le partager avec toi sans me faire violence et par pure honnêteté intellectuelle. Ainsi, tes remarques sur le fondamentalisme avec les évangéliques sont pertinentes, mais tu les exprimes sans nuance de sorte que, étant braqué, tes partenaires ne peuvent plus que s'opposer à toi au lieu de faire un pas ensemble dans le chemin de la vérité et d'une compréhension mutuelle, et cela, bien que tu aies raison. Face à une position sectaire, il ne sert à rien d'opposer une position tout aussi fermée. Le bon sens ne sert plus à rien alors. Car on se ferme. C'est dommage, tu ne trouves pas ?

Ne crois pas que je suis ton ennemi... tu te tromperais de cible.

Dernier point. Tout ce que j'ai dit des pensées du R.P.De Mello était positif... qu'en as-tu retiré ? Rien que du négatif à mon sujet. Tu n'es plus objectif quand tu t'adresses à moi.
Ce n'est pas parce que nous pouvons nous opposer sur un sujet débattu, que nous nous opposerons à chaque fois. Tu mélanges les genres en confondant sujet et sujet: le sujet à débattre et le sujet pensant.

Encore une fois, je te demande de me relire et tu verras que mes propos sont équilibrés et se tiennent. Je ne te confonds pas avec les idées dont tu es le porte-drapeau.
Bon dimanche à toi et si j'ai été maladroit dans ce que je t'ai dit, excuse-moi car tel n'est pas mon intention. Tout le monde peut se tromper et il n'y a pas de honte à le reconnaitre.


Patrick

[Jean]