Désolé de te répondre si tard mais je prends de la distance avec le forum, car à part toi et deux ou trois autres, le dialogue ouvert et constructif n'est pas de mise...Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Pierre.
Maintenant je peux avoir accès au site que rarement !? C’est un problème que j’attribut à mon serveur… Alors quand j’ai la possibilité je poste, si j’ai pu préparer d’avance mes commentaires.
Je suis convaincu que ma lecture de la Bible est cohérente et juste, ce que j'ai pu vérifier ici.
Maintenant, à Dieu de m'éclairer d'avantage s'il le souhaite, notamment relativement aux points qui me laissent interrogateur.
Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrivait, il y a de cela un petit bout de temps ! : « Pour moi tu en oublies une [ proposition ]:
En réalité je n’avais pas oublié votre 3e proposition ici bas.
Chez les Catholiques nous l’assimilons à l’état du purgatoire.
Si je n’ai pas fait memtion de ce point c’est un peu par crainte que le sujet dévie sur cet aspect.
Donc, en effet c’est un point important que le n° 3
1- Annihilation de tout l’être, donc aucun quelque part !
2- L’âme existe, mais elle est inconsciente car elle sommeil,
3- L’âme consciente existe, elle attend en un lieu spécifique où elle subit un certain 'traitement' "elle passe comme au travers du feu", une sorte de 'feu purificateur' donc (nous y reviendrons), avant de pouvoir être amenée auprès de Dieu.
4- L’âme consciente existe, et elle est auprès de Dieu.
Alors pour le no 3, voilà ce que j’en pense :
En effet, ce n'est pas forcément faux, mais c'est bibliquement inexact comme tu dis.Bertrand du Québec a écrit : J'm'interroge répond : « Je ne pense pas que ce soit bibliquement exact (mais je n'en mettrais pas ma main à coupée toutefois), l'âme étant définie comme la 'personne' et la 'Personne' de Dieu n'étant pas assimilable à celle de tout un chacun... »
Pour dire vrai et juste ce que Septour croit est bibliquement inexact !
À part peut-être d'assez loin au christianisme gnostique?Bertrand du Québec a écrit :Ici Septour — si je le comprends bien et le devine — associe l’âme humaine à Dieu, qui pour lui est probablement divine par nature. Puisque divine elle est incréée et immortelle, elle n’est ni suprérieure à Dieu et ni inférieur, mais égal, finalement elle est éternelle c. à d. sans début, ni fin !
Est-ce que pour lui l’âme préexistante « fut » précipité dans un corps de chair, de péché d’où elle aspire à s’échapper ? Je ne le sais pas. Mais ce que je sais, c’est que cela ne correspond aucunement au christianisme toute confessions confondues ( je pense bien ).
Je sens aussi chez notre ami une inspiration orientale probablement hindoue.
Je ne vois pas le corps comme mauvais en soi mais plutôt comme imparfait et porteur de tares.Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Jean 6:63
C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien.Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
Ta citation de jean va tout à fait dans le sens de ce que je dis, merci!
A croire que Jean parlait selon l' 'esprit'... »
Attention Pierre pour ne pas tomber dans le piège des Mésopotamiens du temps de l’A.T. pour qui la chair était mauvaise tout comme pour le Manichéisme et le Gnosticisme ap. J.-C..
Pour le Judaïsme comme le christianisme la chair c. à d. notre corps biologique est quelque chose de bien et de bon et même que notre corps participe à notre salut !
Bertrand du Québec a écrit :...Nous nous devons de donner à l’Évangile : des mains, des yeux et des oreilles !
Lesquels? Ceux du corps? Je ne suis pas sûr...
Et s'il faut donner son corps, c'est en quel sens? Faut-il s'inspirer de Jésus?
Oui, c'est bien pour cela qu'il est fait mention dans 1 Jean 3: 8 de l'oeuvre de Satan. Il est dit que c'est elle qui sera détruite.Bertrand du Québec a écrit :Grosso modo, le mal ne provient pas de notre chair mais plutôt de l’esprit du Malin que nous écoutons et suivons plus ou moins et ce avec notre libre participation…
1 Jean 3 : 8 :
"C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable."
Les oeuvres du Diable sont les oeuvres de la chair:
Galate 5 : 19-21:
"19 Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu."
Or, qui sont "Ceux qui pratiquent de telles choses"? Qui sont-ils s'ils ne sont pas les "vielles personnalités", que nous avons le devoir de rejeter avec leur œuvres, autrement dit celles de la chair (voir Eph 4 : 22 et 24 cités juste un peu plus bas), et non les âmes qui doivent s’en dépouiller de toute façon, au sens propre comme au sens figuré, la chair étant mortelle et vouée à être détruite (voir aussi la première partie du verset 5 de 1 Cor 5 cité ci dessous également).
Eph 4 : 22 et 24 :
"22 [à savoir] que vous devez rejeter la vieille personnalité qui correspond à votre conduite passée
et qui se corrompt selon ses désirs trompeurs [ceux de la chair] ; … 24 et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies."
Et 1 Cor 5 : 4-5 :
"4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."
Relire 1 Pierre 4 : 6:
"6 En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
La chair et le péché qui lui est lié sont clairement décrits, et cela à plusieurs reprises, comme étant destinés à disparaître au profit d’une vie spirituelle dans un corps spirituel. C’est d’autant plus certain nous l’avons vu, que la chair et le sang ne peuvent "hériter du royaume de Dieu". → Relire à ce sujet 1 Cor 15 : 50:
"50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
Tout est lié...Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « L' 'homme' est pécheur car il est 'chair'.
Pécheur dans le sens de l’« esprit de la chair » qui n’est pas selon l’« esprit de Dieu » et non pas pécheur à cause de notre chair biologique de notre corps, n’est-ce pas ?
On ne s'écarte pas de l' 'esprit' d'un bloc. Ce qui en nous ne suit pas l' 'esprit' est déjà mort.Bertrand du Québec a écrit :L' 'âme' est pécheresse quand elle ne suit pas l' 'esprit' et s'en écarte.
En s'écartant de l' 'esprit' elle se coupe de sa propre 'vie' et donc meurt.
Oui,Bertrand du Québec a écrit :Je formulerais plutôt de cette façon :
L’homme qui pèche est celui qui ne vit pas selon l’« esprit » de Dieu en nous et s’en écarte.
En s’écartant de cette « esprit » il se coupe de la vie de Dieu et donc meurt.
C’est ce je que je crois être la signification d’Ez 18,4 : « … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »
Mais ce n’est pas nécessairement une mort défénitive !
Car si cette homme qui pèche et meurt — se sépare de Dieu source de vie intérieure — se repentit, il revivra puisque unit à Dieu source de vie intérieure :
« Si le méchant revient de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. » Ez 18, 21
Voici comment moi je comprends cela: L'homme qui pèche et celui qui se repent ne sont pas les mêmes 'hommes'. Voilà tout!
1 Jean 5: 18: (Segond 1910):
"Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas."
En effet, chacun de nous abritant aussi un pêcheur, ce verset est une preuve de ce que j'avance, sans quoi personne ne serait vraiment né de Dieu...
>>>>> Ceci élimine tous les paradoxes apparents et amène a une vision spirituelle magnifique.
Le pêcheur en nous sera détruit, car il n'a tout simplement pas d'âme. Il est une force vile opposée à l' 'esprit' de Dieu et donc à la vie elle-même, il appartient à Satan.
- Les psychanalystes l'appelleront la pulsion de mort... C'est une entité psychique.
Je pense que tout nous autorise à aller dans ce sens!Bertrand du Québec a écrit :Je ne crois pas que cette mort, est une mort biologique d’une personne qui se retrouve dans une tombe. Mais plutôt une mort spirituelle qui est une séparation d’avec la « vie intérieure » que Dieu donne quand nous nous efforcons de vivre dans le bien et non dans le mal.
Cela dit, j'aime à penser que seule une partie de l' 'âme' se coupe de la 'vie' divine ou éternelle qui l'alimente. »
J’irais moi aussi dans ce sens.
Voilà !
Je te salue fraternellement de même, cher ami!
Pierre.
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