ASSAD a écrit :J'ai très bien compris ton explication apparemment c'est toi qui n'est pas très ouvert.
Si tu avais compris, il ne serait pas nécessaire de t'expliquer, mais il va falloir que tu patientes un peu car actuellement je n'ai pas le temps !
ASSAD a écrit : Le chemin que tu emprunte je le connais et comme le dit IAM dans une de leurs chansons : quand tu allais, moi je revenais.
Désolé, j'en suis resté aux artistes de qualité. Tu comprendras donc que je ne connaisse pas IAM ! Quand au chemin que j'emprunte, étant donné que tu ne sais strictement rien de moi, comment pourrais tu le connaître, à supposer que chemin il y ait !
De nombreux arguments vous sont presentés mais de votre côté RIEN de consistant.
J'aimerais reccueillir votre réaction à un de mes messages,
l'apparition significative du Tétragramme hébraïque dans quelques copies de la traduction de la Septante grecque. Les copistes qui réalisaient ces manuscrits copiaient un texte grec. Pourtant ils ont placé le Tétragramme dans ce texte grec en lettres hébraïques. Ils ne l'ont pas traduit par une expression grecque conforme à "Yahweh" ou à "Jéhovah", ou même transcrirent les lettres hébraïques dans les lettres grecques correspondantes.
Ils l'ont laissé en hébreu [יהןה] et seulement si le lecteur connaissant cette langue pourrait en essayer la prononciation. Autrement, il ne saurait pas comment convertir ces caractères hébraïques en son propre alphabet et langue, comme Jérôme le déclare au sujet de certaines personnes à son époque, trouvant par hasard ces quatre lettres [יהןה], ont essayé de les lire comme des lettres grecques et les ont ainsi prononcées par "Pi Pi" (πιπι en grec).
Ainsi, quand il s'agit de traduire en l'anglais ou dans d'autres langues modernes, ces quelques copies de la Septante ne faisaient pas plus que de donner une base, même fragile, à insérer le Tétragramme - par des caractères hébraïques - dans les citations faites par les rédacteurs chrétiens des Écritures hébraïques. Elles ne fournissent aucune base pour insérer une traduction de ces caractères, comme par le nom "Jéhovah" ou "Yahweh".
J'attend une contre argumentation ou mais je doute, votre appreciation.
rejetez la defense sans limite de la WT et concentrez vous sur les idées.
je suis pas un hébraisant. mais d'autre le sont pour moi .
"à l'origine la vocalisation du Tétragramme devait être YeOUàH ou YaHouaH"
The mysterious name of Y.H.W.H; M.Reisel
"On n'a pas la preuve que cette forme soit la véritable. Le fait que les Juifs d'Eléphantine écrivaient Jahou autorise à penser que la vocalisation du nom propre du Dieu d'Israël garde encore son secret."
Dictionnaire encyclopédique de la bible (1932-35):- Tome I, page 295; Alexandre Westphal
"La prononciation Yahvé, proposée dans des versions récentes repose sur quelques témoignages anciens qui ne sont pas décisifs: on pourrait tout aussi bien reconstituer la prononciation en Yaho ou Yahou, en tenant compte des noms de personnes, dans lesquels le nom divin entre en composition, par exemple le nom hébreu du prophète Elie: Eliyahou."
glossaire de la version Segond révisée (1978, page 9)
"Quoi qu'on dise sur son origine incertaine, 'Jéhovah' est et doit demeurer la traduction anglaise correcte de Yahweh."
Introduction to the Old Testament, par Robert Pfeiffer, 1952, page 94.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
Toi tu es sympatisant d'une secte, moi je me contente de me conformer à la Bible !
sami a écrit :De nombreux arguments vous sont presentés mais de votre côté RIEN de consistant.
Comment ça, rien de consistant ? Tous tes arguments ont obtenu réponse, mais encore faut-il que tu lises attetivement les messages des autres ! C'est comme l'affirmation gratuite de Ilibade disant que Jésus serait YHWH, il n'a jamais pu le démontrer malgré ses argumentations. Ce qu'il déclare est du grand n'importe quoi !
sami a écrit :l'apparition significative du Tétragramme hébraïque dans quelques copies de la traduction de la Septante grecque.
Il ne s'agit pas de quelques copies mais de toutes les copie de la septante pendant plus de deux siècles ! Et tous les juifs de l'époque de Jésus connaissaient le tétragramme, ainsi que tous les premiers chrétiens ! C'est bien plus tard que le tétragramme fut remplacé à cause de la confusion dont parle St Jérôme !
sami a écrit :Ils ne l'ont pas traduit par une expression grecque conforme à "Yahweh" ou à "Jéhovah", ou même transcrirent les lettres hébraïques dans les lettres grecques correspondantes.
Concernant Yahweh ou Jéhovah, tu as encore énormément à apprendre ! Alors tiens-toi en là, ça t'évitera de dire d'autres sottises ! Par exemple, n'oublie pas que la forme Jéhovah n'a pas été inventée par les tj, contrairement à ce que certains croient ! N'oublie pas non plus que l'affirmation selon laquelle la forme Jéhovah serait un barbarisme a toujours été dénoncée par le Vatican lui-même !
sami a écrit :J'attend une contre argumentation ou mais je doute, votre appreciation.
Ben tu l'as mon appréciation !
sami a écrit :rejetez la defense sans limite de la WT et concentrez vous sur les idées.
En ce qui me concerne, je ne défends aucunement la wt, je défends la Bible !
Comme à l'accoutumé vous ne répondez pas à l'argumemnt developpé, je peux vous comprendre peut être que vous ne parvenez pas à le comprendre ou à le saisir, vous avez donc des circonstances attenuantes.
M L L le sympathisant,
Une excellente façon pour savoir si notre argumentation est solide, consiste à résumer celle ci, fais le sur ton dernier message, elimine ce qui n'est une preuve ou un argumente. Que reste t-il ?
RIEN.
Pour revenir à l'idée developpée,
Les copistes qui réalisaient ces manuscrits copiaient un texte grec. Pourtant ils ont placé le Tétragramme dans ce texte grec en lettres hébraïques.
Ils ne l'ont pas traduit par une expression grecque conforme à "Yahweh" ou à "Jéhovah", ou même transcrirent les lettres hébraïques dans les lettres grecques correspondantes.
Ils l'ont laissé en hébreu [יהןה] et seulement si le lecteur connaissant cette langue pourrait en essayer la prononciation.
Autrement sans la connaissance du l'hébreu le lecteur pouvait prononcer PI PI peu importe l'époque.
Une copie fragmentaire d'une portion de la Septante, écrite sur papyrus et trouvée en Égypte, a été datée comme étant du premier siècle avant notre ère. Elle contient la deuxième moitié du livre de Deutéronome, avec le Tétragramme (écrit en caractères hébraïques) apparaissant tout au long de ces passages. Bien que n'étant pas de la période préchrétienne (ou de notre ère), un petit nombre d'autres manuscrits grecs de la Septante à partir des siècles premiers (de notre ère), fournissent des exemples semblables.
( le Papyrus l'Inventaire de Fouad No. 266 )
L'apparition du Tétragramme dans les portions des manuscrits anciens susmentionnés de la traduction de la Septante préchrétienne des Écritures hébraïques est sans doute remarquable. Cette distinction provient de l'absence du Tétragramme (sous n'importe quelle forme) dans toutes les autres anciennes copies de la Septante, incluant les manuscrits écrits les plus anciens complets (ou presque complets) de la Bible.
Ceux-ci incluent le Sinaiticus, le Manuscrit du Vatican 1209 et l'Alexandrin, tous des 4ème et 5ème siècles de notre ère.
RAPPEL, ( attente d'une contre argumentation toujours absente )
1) Une des deux plus anciennes copies d'écrits apostoliques qui fut trouvée est un manuscrit en papyrus (désigné par Papyrus Chester Beatty No. 2 )
En 1988, dans le Volume 69, Fascicule 2, de la publication d'érudition Biblica, le Dr Y. K. Kim, un expert en manuscrit, a présenté une preuve importante pour la redater aux environs de la dernière partie du premier siècle, peut-être même avant le règne de l'Empereur Domitien, c'est-à-dire avant 81 de notre ère.
Il n'y a pas une seule utilisation du Tétragramme sous aucune forme. Dans ces neuf lettres le rédacteur apostolique fait de nombreuses citations des Écritures hébraïques, selon les termes de la traduction de la Septante, mais pas une seule fois ses citations contiennent le Tétragramme.
2) . Ainsi, la Tour de garde du 15 juin 1982 (en français), à la page 23, explique : "Plus un manuscrit biblique est ancien, plus il y a de chances pour qu’il soit conforme aux autographes des rédacteurs divinement inspirés, autographes dont aucun n’a subsisté."
Pourtant en cela l'organisation de la Watch Tower choisit d'ignorer le témoignage de plus de 5000 anciens manuscrits grecs - dont aucun ne contient le Tétragramme.
3) Dieu, qui a utilisé son influence divine pour préserver le texte grec des Écritures chrétiennes pour qu'elle soit "une merveille de transmission exacte," ait en même temps faillit de voir qu'aucune forme du nom "Jéhovah" n'ait été préservée pas même dans une seule des quelques 5000 anciennes copies de manuscrit de ces Écritures chrétiennes.
4) Même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom "Jéhovah" est complètement absent, à savoir, aux Philippiens, la Première à Timothée,Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
Chaque Témoins de Jéhovah doit honnêtement reconnaître que ce serait complètement inconcevable qu'un personnage renommé de l'organisation des Témoins puisse écrire sur un sujet spirituel sans employer avec répétition le nom "Jéhovah". Écrire des lettres de la longueur et de la teneur de la lettre de Paul aux Philippiens, ou de sa première lettre pastorale à Timothée et à Tite, ou écrire trois lettres séparées de réprimande et d'exhortation sur des questions cruciales comme celles traitées par l'apôtre Jean - d'écrire tout cela et ne pas utiliser avec répétition le nom "Jéhovah" provoquerait un soupçon d'apostasie parmi les Témoins de Jéhovah.
CONCLUSION ( en attendant une réponse sensée a chaque argument numéroté )
La preuve est établie que la pratique utilisée d’une manière répétitive, et avec insistance du tétragramme dans l’organisation des Témoins de Jéhovah, renvoie en réalité plus à la pratique existant dans la nation d'Israël aux temps préchrétiensqu'à celle employée dans la congrégation des disciples de Christ au premier siècle. S'il n'y a aucune raison pour ce "retour en arrière," alors comment s'accomplissent les nombreux passages des Écritures nous demandant de proclamer et d'honorer le nom de Dieu ?
Comme à l'accoutumé vous ne répondez pas à l'argumemnt developpé, je peux vous comprendre peut être que vous ne parvenez pas à le comprendre ou à le saisir, vous avez donc des circonstances attenuantes.
M L L le sympathisant,
Une excellente façon pour savoir si notre argumentation est solide, consiste à résumer celle ci, fais le sur ton dernier message, elimine ce qui n'est une preuve ou un argumente. Que reste t-il ?
RIEN.
Pour revenir à l'idée developpée,
Les copistes qui réalisaient ces manuscrits copiaient un texte grec. Pourtant ils ont placé le Tétragramme dans ce texte grec en lettres hébraïques.
Ils ne l'ont pas traduit par une expression grecque conforme à "Yahweh" ou à "Jéhovah", ou même transcrirent les lettres hébraïques dans les lettres grecques correspondantes.
Ils l'ont laissé en hébreu [יהןה] et seulement si le lecteur connaissant cette langue pourrait en essayer la prononciation.
Autrement sans la connaissance du l'hébreu le lecteur pouvait prononcer PI PI peu importe l'époque.
Une copie fragmentaire d'une portion de la Septante, écrite sur papyrus et trouvée en Égypte, a été datée comme étant du premier siècle avant notre ère. Elle contient la deuxième moitié du livre de Deutéronome, avec le Tétragramme (écrit en caractères hébraïques) apparaissant tout au long de ces passages. Bien que n'étant pas de la période préchrétienne (ou de notre ère), un petit nombre d'autres manuscrits grecs de la Septante à partir des siècles premiers (de notre ère), fournissent des exemples semblables.
( le Papyrus l'Inventaire de Fouad No. 266 )
L'apparition du Tétragramme dans les portions des manuscrits anciens susmentionnés de la traduction de la Septante préchrétienne des Écritures hébraïques est sans doute remarquable. Cette distinction provient de l'absence du Tétragramme (sous n'importe quelle forme) dans toutes les autres anciennes copies de la Septante, incluant les manuscrits écrits les plus anciens complets (ou presque complets) de la Bible.
Ceux-ci incluent le Sinaiticus, le Manuscrit du Vatican 1209 et l'Alexandrin, tous des 4ème et 5ème siècles de notre ère.
RAPPEL, ( attente d'une contre argumentation toujours absente )
1) Une des deux plus anciennes copies d'écrits apostoliques qui fut trouvée est un manuscrit en papyrus (désigné par Papyrus Chester Beatty No. 2 )
En 1988, dans le Volume 69, Fascicule 2, de la publication d'érudition Biblica, le Dr Y. K. Kim, un expert en manuscrit, a présenté une preuve importante pour la redater aux environs de la dernière partie du premier siècle, peut-être même avant le règne de l'Empereur Domitien, c'est-à-dire avant 81 de notre ère.
Il n'y a pas une seule utilisation du Tétragramme sous aucune forme. Dans ces neuf lettres le rédacteur apostolique fait de nombreuses citations des Écritures hébraïques, selon les termes de la traduction de la Septante, mais pas une seule fois ses citations contiennent le Tétragramme.
2) . Ainsi, la Tour de garde du 15 juin 1982 (en français), à la page 23, explique : "Plus un manuscrit biblique est ancien, plus il y a de chances pour qu’il soit conforme aux autographes des rédacteurs divinement inspirés, autographes dont aucun n’a subsisté."
Pourtant en cela l'organisation de la Watch Tower choisit d'ignorer le témoignage de plus de 5000 anciens manuscrits grecs - dont aucun ne contient le Tétragramme.
3) Dieu, qui a utilisé son influence divine pour préserver le texte grec des Écritures chrétiennes pour qu'elle soit "une merveille de transmission exacte," ait en même temps faillit de voir qu'aucune forme du nom "Jéhovah" n'ait été préservée pas même dans une seule des quelques 5000 anciennes copies de manuscrit de ces Écritures chrétiennes.
4) Même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom "Jéhovah" est complètement absent, à savoir, aux Philippiens, la Première à Timothée,Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
Chaque Témoins de Jéhovah doit honnêtement reconnaître que ce serait complètement inconcevable qu'un personnage renommé de l'organisation des Témoins puisse écrire sur un sujet spirituel sans employer avec répétition le nom "Jéhovah". Écrire des lettres de la longueur et de la teneur de la lettre de Paul aux Philippiens, ou de sa première lettre pastorale à Timothée et à Tite, ou écrire trois lettres séparées de réprimande et d'exhortation sur des questions cruciales comme celles traitées par l'apôtre Jean - d'écrire tout cela et ne pas utiliser avec répétition le nom "Jéhovah" provoquerait un soupçon d'apostasie parmi les Témoins de Jéhovah.
CONCLUSION ( en attendant une réponse sensée a chaque argument numéroté )
La preuve est établie que la pratique utilisée d’une manière répétitive, et avec insistance du tétragramme dans l’organisation des Témoins de Jéhovah, renvoie en réalité plus à la pratique existant dans la nation d'Israël aux temps préchrétiensqu'à celle employée dans la congrégation des disciples de Christ au premier siècle. S'il n'y a aucune raison pour ce "retour en arrière," alors comment s'accomplissent les nombreux passages des Écritures nous demandant de proclamer et d'honorer le nom de Dieu ?
Ce que tu n'as pas compris, c'est qu'il ne suffit pas d'arriver comme tu le fais, c'est à dire comme un chien dans un jeu de quilles en nous prenant pour des ignares et en essayant de nous en mettre plein la vue avec le Papyrus Fouad, Chester Beatty, le Sinaiticus etc etc qu'on connait au moins aussi bien que toi et depuis bien plus longtemps, pour qu'on soit à l'affut de tes messages , prêts à apporter des arguments qui ont déjà été maintes fois donnés et redonnés ! Alors, cherche un peu, et tu verras qu'on a déjà largement répondu à tes questions avec preuves et arguments bien avant que tu les poses !
Modifié en dernier par maurice le laïc le 18 août07, 03:55, modifié 3 fois.
Tu brilles par ton savoir et ta connaissance.
Tes réponses sont le reflet de ta culture.
Donc tu es incapable de fournir une contre argumentation, mis à part de faire l'étalage de ta pseudo connaissance.
je te plains M L L le sympathisant.
Medites sur mes messages.
Gilles a écrit :
Point certains que tous les participants y compris toi-meme du forum connaisse le Papyrus Fouad, Chester Beatty, le Sinaiticus etc etc
C'est marrant que ce soit toi qui dises ça ! Mais il ne faudrait pas prendre ton cas pour une généralité !
Modifié en dernier par maurice le laïc le 17 août07, 23:13, modifié 1 fois.
Tu brilles par ton savoir et ta connaissance.
Tes réponses sont le reflet de ta culture.
Donc tu es incapable de fournir une contre argumentation, mis à part de faire l'étalage de ta pseudo connaissance.
je te plains M L L le sympathisant.
Medites sur mes messages.
salutations
Tu m'insultes alors que si tu étaits quelque peu objectif et observateur, tu aurais constaté que tu as un magnifique spécimen d'ignare se voulant cultivé sous les yeux, avec lequel d'ailleurs tu sembles bien t'entendre. Mais il est vrai qu'il est catho, pour toi c'est tout ce qui compte, n'est-ce pas ?
Modifié en dernier par maurice le laïc le 18 août07, 03:29, modifié 1 fois.
Puis-je savoir pourquoi l'explication de l'expression.....................a disparu ? Parce que le modérateur *Gilles*trouves cela innapproprier a l'endroit d'un participants au Forum .
