Incohérance chez les croyants?

[Ponce-Pilate]

J'essaye juste de dire qu'en l'état actuelle des chose, et à moins de réinventer le concept de "planète", une terre "jolie" et "sans tremblement de terre" devrais exploser...

Est ce qu'on peut vivre sur une "jolie" Géante Gazeuse? Mais à ce moment là ne ralerons nous pas des tempêtes? Et qu'est ce qui se passe sur une géante gazeuse sans tempête? Enfin bref, moi je veut bien...

Allez hop, je suis Dieu et dans Mon infini sagesse je retire la douleur... Bah zut alors, les gens sont plus heureux mais ils meurent sacrément plus vite aussi dite donc... Bon bah dotons leur d'un signal qui leur indique le danger au niveau corporel...

Mince quelque génération plus tard, leur esprit à assimiler ce signal neutre et informatif en quelque chose de désagréable...

Bon je rends mon tablier, je suis pas meilleur que l'autre.

[tonyc]

J'essaye juste de dire qu'en l'état actuelle des chose, et à moins de réinventer le concept de "planète", une terre "jolie" et "sans tremblement de terre" devrais exploser...

Est ce qu'on peut vivre sur une "jolie" Géante Gazeuse? Mais à ce moment là ne ralerons nous pas des tempêtes? Et qu'est ce qui se passe sur une géante gazeuse sans tempête? Enfin bref, moi je veut bien...

mais si c'est dieu, il peut tout faire. Réinventer la physique, tout.

tu m'énerves car je te trouve prétentieux!!
Non, ce n'est pas une leçon, c'est une sentence!!!

une sentence sans leçon derrière, sans but autre que de faire souffrir.... oaip, trop cool comme on dit... et dis nous pourquoi dieu fait ci ou ça, son but. et dis nous que c'est des sentences et qu'on va en enfer si on fait pas ce qu'il dit. et dit nous que le coran c'est la parole de dieu, et que dieu est unique, et que bidule machin est son prophète. Dis nous tout ça, fais toi porte parole de dieu.
Tout ce que je te dis, c'est que laisser les tremblement de terre et toutes ces choses naturelles, quand on a le pouvoir absolue de tout faire, je ne le comprend pas. Et toi tu me décrit le pourquoi du comment. Alors niveau prétention, tu repasseras

[Shaena]

mais si c'est dieu, il peut tout faire. Réinventer la physique, tout.

une sentence sans leçon derrière, sans but autre que de faire souffrir.... oaip, trop cool comme on dit... et dis nous pourquoi dieu fait ci ou ça, son but. et dis nous que c'est des sentences et qu'on va en enfer si on fait pas ce qu'il dit. et dit nous que le coran c'est la parole de dieu, et que dieu est unique, et que bidule machin est son prophète. Dis nous tout ça, fais toi porte parole de dieu.
Tout ce que je te dis, c'est que laisser les tremblement de terre et toutes ces choses naturelles, quand on a le pouvoir absolue de tout faire, je ne le comprend pas. Et toi tu me décrit le pourquoi du comment. Alors niveau prétention, tu repasseras

Si ya une sacrée leçon derrière , Dieu est tellement Puissant qu'Il décide qui meurt et qui ne meurt pas.
Souffrir mais seuls ceux qui restent souffrent. Tu aurais préféré mourir ?
La mort est la pire des sentences pour les injustes puisqu' ils ne peuvent plus racheter leur âme. Nous décidons d'aller en Enfer ou pas, Dieu n'y est pour rien si certains font n'importe quoi!!
Tu me demande pourquoi Il laisse faire alors que les Anges sous l'ordre d'Allah ont provoqué une catastrophe naturelle. Demande toi pourquoi nous sommes victimes de Sa colère!!
(tu te rappelles que je suis croyante, tu as bien dit," je ne comprends pas pourquoi Dieu laisse faire", pourquoi veut-Il qu'Il empêche ce qu'Il a EXIGE ?)

[Libremax]

Que dieu laisse les tremblements de terre, et autre catastrophe du genre n'ayant pas de cause humaine, je ne comprend pas. Mais cela en fait il quelque chose d'injuste? Pour moi, pour ma raison, oui, mais justement ma raison me dit aussi que ma définition de la justice n'a pas forcément de valeur au regard du reste de l'univers. Peut être y a t il un but à tout ça.
Bon, je suppose libremax, pour avoir déjà discuté avec toi, que tu es d'accord avec ça?

Oui, à peu près.
Il faut bien dire que le mal constitue l'abîme de la foi, si l'on peut dire, celui au delà duquel (ou dans lequel...) il faut accepter de sauter pour avoir la foi, et l'envie d'y retourner ne manque pas, une fois qu'on a sauté.
Le croyant n'a pas d'explication satisfaisante à donner à la souffrance. Aucun.
Croire, c'est tout d'abord sauter cet abîme, et tenter de faire avec. C'est avant tout ouvrir son coeur au monde malgré le mal.

Le croyant que je suis trouve le mal autant injuste que n'importe qui. Et je ne peux m'imaginer un dieu qui le souhaite.
Alors effectivement, comme d'ailleurs le conclut le livre de Job qui a été cité plus haut, on peut se dire que notre raison est limitée, et notre compréhension de la justice est bien menue devant la complexité du cosmos...
Moi ça ne me suffit pas. J'ose croire en un Dieu pour qui la complexité du cosmos n'est rien comparé à la souffrance d'une maman ou d'un frère.
Mais quand j'imagine un univers où toute souffrance, tout accident, tout hasard, tout imprévu serait absents, je ne peux m'empêcher de me dire qu'il s'agirait d'un monde sans vie.
Un monde où tout homme digne de ce nom n'aurait qu'une envie, celle de s'enfuir pour voir par lui-même, en ne comptant que sur lui, ce qui lui coûte de vivre libre de tout lien et de tout rapport avec la réalité.
Et je crois que l'Homme a hérité d'un monde imparfait, c'est le moins qu'on puisse dire, et qu'il lui incombe, à lui et à personne d'autre, de le parfaire. De le construire, en même temps que de se construire et de se parfaire lui-même.

Si le but de tout homme est le bonheur, alors le mien (et je pense celui de tout homme) passe par la justice. Au niveau globale. Justice universelle si vous voulez.
Maintenant je pose la question: comment être juste? Sera ce en suivant quelques préceptes plutôt creux de quelques bouquins écrit par je ne sais qui (dieu ou homme, ou démon, ou ET)?
L'enfant grandi t il en suivant ses parents, ou en traçant sa route seul? J'ai choisi la solitude.

Curieuse résolution. La justice n'est-elle pas l'équilibre de tous les éléments, et notemment de ceux qui environnent les Hommes, autour d'eux et entre eux?
Moi je dirais que la justice, bien sûr, ne s'acquiert pas d'un coup parce qu'on a lu tel livre (fût-il saint) ou entendu tel sage, mais se construit en communion avec les autres, en poussant le plus loin possible cette communion à travers les références communes de sagesse et les dialogues (tenez ce forum est un exemple de communion potentielle! )

[Ponce-Pilate]

Le gros soucis c'est que c'est toujours la même question sous une autre forme. Donc en ce qui me concerne ce seras la même réponse:

En partant du postulat que Dieu existe, et qu'on le traîne en procès pour crime contre l'humanité, l'énorme soucis c'est que le seul expert en création de Monde que nous avons sous la main... c'est l'Accusé lui même. Comment lui reprocher quoique ce soit alors?

Dieu est omnipotent et peut modifier les lois de la physique à sa guise, au point de créer un monde statique parfais. Il vous affirme néammoins que la chose est inninterressante au possible, et que ce monde seras un enfer tôt ou tard, que lui répondre? Vous mentez? Faites en sorte de nous amuser pour toute l'éternité? Et s'il vous réponds quelque chose du style: j'essais justement de vous apprendre à vivre dans un monde parfait.

Le soucis de vouloir modifier les choses sans savoir, c'est que notre ignorance nous ratrappe toujours. Abbattons ces arbres qui nous empêchent de construire des maisons.... 30 ans plus tard le terrain se fait constemment innonder, car les arbres empêchaient l'eau de se répandre.
Retirons les tremblement de terre de notre belle planète et que se passe t'il?

[Libremax]

Laissez moi vous rassurer tout de suite, l'argument du mal n'implique aucune jalousie ou aucun ressentiment envers "Dieu", tout comme je n'ai pas de ressentiment envers le père noël sous pretexte qu'il sait voler, même si j'aimerai bien savoir voler... C'est juste que le discours que j'entends de votre part me paraît d'une incohérance totale.
Si "Dieu" peut tout faire, même ce que notre logique donne pour impossible, vous ne pourrez pas, avec des raisons logiques montrer qu'il est impossible à "Dieu" de supprimer la souffrance. Votre discours sur l'Homme qui voudrait être un "Dieu" ne tient donc pas, et en toute logique (qui somme toute est une chose humaine), nous pouvons penser que si il ne le supprime pas, c'est donc qu'il aime nous voir souffrir!

...vous essayez de tenir un discours logique, qui pourra au mieux prouver (logiquement) que "Dieu" ne puisse ou ne veuille pas supprimer le mal/la souffrance, mais en même temps "Dieu" est au delà de la logique... donc votre discours ne veut rien dire...

Crovax, vous avez raison!
Je ne parviendrai jamais (je pense!) à tenir un discours strictement logique, au sens où vous l'entendez, pour vous convaincre de quoi que ce soit à propos de Dieu.
Je prétends rejeter le mal et la souffrance autant que vous.

Je ne crois pas en Dieu pour donner un sens à la souffrance.
La religion ne justifie pas la souffrance. Si vous en trouvez une qui le fait, dites le moi vite, parce que ça m'intéresse!
Je crois juste à un Dieu qui a accepté de souffrir lui aussi. Je n'ai pas la prétention d'avoir une foi qui donne plus d'explication sur la souffrance.
Ca me donne juste à penser que la condition imparfaite fait partie de notre condition humaine, et que cette condition humaine est aussi "la" condition à ce que nous avons de plus beau en nous.

Et tout ça est affaire d'intuition. La logique suit des chemins beaucoup trop sinueux pour avoir quelquechose à voir avec tout ça.

[tonyc]

Curieuse résolution. La justice n'est-elle pas l'équilibre de tous les éléments, et notemment de ceux qui environnent les Hommes, autour d'eux et entre eux?
Moi je dirais que la justice, bien sûr, ne s'acquiert pas d'un coup parce qu'on a lu tel livre (fût-il saint) ou entendu tel sage, mais se construit en communion avec les autres, en poussant le plus loin possible cette communion à travers les références communes de sagesse et les dialogues (tenez ce forum est un exemple de communion potentielle! Very Happy )

désolé, mais les "tu vas aller en enfer", les "t'es un pervers" et les "on souffre, c'est une sentence, bien fait pour nous", j'en ai cure. Toi, non, tu ne me dis pas ces choses, merci. Là on échange des visions du monde, là on avance.
Maintenant, la sagesse des livres saint ou pas, ça va cinq minutes. Autant je comprendrais quelqu'un qui étudie tous les livres "sacré", tout ceux ayant pour fondement un (ou plusieurs) dieu. Au moins s'il existe un dieu, et qu'il nous ait révélé certaine choses, on risque pas de le louper. Et puis surtout, les autres, ceux qui ne viennent pas de dieu, peuvent quand même être emprunt de sagesse (cf le bouddhisme). Mais se concentrer sur un seul, l'étudier, dans le détail, lire, relire chaque verset, s'en empreigner.... à quoi bon? C'est ainsi que tu penses tendre vers ce qui est juste? Que ce livre, la bible en l'occurrence, t'ait marqué, bon, ok, surtout si tu es né dedans, m'enfin moi ça me fait penser à un type passionné par une chose et qui ne vois plus le reste. Oh toi tu le vois surement, mais que dire des autres, que dire de la majorité des autres? Aussi je le répète: est ce vraiment la bonne méthode? L'enfermement, voilà ce vers quoi on tend. Regarde les musulmans du forum, où même certains chrétiens. Éclectisme, c'est le maitre mot.

[billbaroud]

Si ya une sacrée leçon derrière , Dieu est tellement Puissant qu'Il décide qui meurt et qui ne meurt pas.
Souffrir mais seuls ceux qui restent souffrent. Tu aurais préféré mourir ?
La mort est la pire des sentences pour les injustes puisqu' ils ne peuvent plus racheter leur âme. Nous décidons d'aller en Enfer ou pas, Dieu n'y est pour rien si certains font n'importe quoi!!
Tu me demande pourquoi Il laisse faire alors que les Anges sous l'ordre d'Allah ont provoqué une catastrophe naturelle. Demande toi pourquoi nous sommes victimes de Sa colère!!

Shaena, si je suis ton raisonnement, les catastrophes naturelles sont une punition divine. Pourquoi pas.
Dans ce cas, puisque tu sembles connaitres si bien ton dieu et savoir ce qu'il veut, pourquoi s'acharne-t-il sur l'indonesie?
L'Indonesie, premier pays musulman du monde, collectionne les desastres si je puis dire. Depuis le fameux tsunami, ils ont egalement eu un tremblement de terre majeur, une eruption volcanique, des coulees de boue meurtrieres et deux typhons. Je suis curieux de savoir ce qu'ils ont pu faire pour meriter cela.

(Pour l'Irak, dieu a fait encore pire, il a envoyer l'armee americaine)

Cet argument de punition divine est tout simplement grotesque, il a deja ete traite et il ne presente aucun interet.


Maintenant pour la question : mais pourquoi est-il aussi mechant?

Moi je suis tout a fait du point de vue de Ponce Pilate. Le bonheur absolu n'existe pas (du coup, j'ai du mal a voir le paradis autrement que comme un enfer de stagnation). L'homme n'est jamais satisfait. Il veut toujours plus, croit toujours que l'herbe du voisin est plus verte, etc etc.

Si il y a un dieu, moi je crois qu'il n a plus rien a battre de nous.
"le septieme jour, dieu dit "bon je vous ai file un monde et tout, maintenant, demerdez-vous". Il se servit une bonne Guinness et il vit que cela etait bon."

Si ca se trouve, dieu est occupe a peupler d'autres planetes. Apres tout, avant il se pointait de temps en temps pour taper la discute (Noe, Moise, Job...), mais la, visiblement il s'est barre.

[Leviathan]

Ah ben c'est dommage Shaena, mais ton livre ne se trouve malheureusement pas à ma bibliothèque. Aussi, dès que tu l'auras, pourras-tu recopier ici l'article sur les "3 matrices" qui entourent le foetus, stp ?

[Shaena]

désolé, mais les "tu vas aller en enfer", les "t'es un pervers" et les "on souffre, c'est une sentence, bien fait pour nous", j'en ai cure. Toi, non, tu ne me dis pas ces choses, merci. Là on échange des visions du monde, là on avance.
Maintenant, la sagesse des livres saint ou pas, ça va cinq minutes. Autant je comprendrais quelqu'un qui étudie tous les livres "sacré", tout ceux ayant pour fondement un (ou plusieurs) dieu. Au moins s'il existe un dieu, et qu'il nous ait révélé certaine choses, on risque pas de le louper. Et puis surtout, les autres, ceux qui ne viennent pas de dieu, peuvent quand même être emprunt de sagesse (cf le bouddhisme). Mais se concentrer sur un seul, l'étudier, dans le détail, lire, relire chaque verset, s'en empreigner.... à quoi bon? C'est ainsi que tu penses tendre vers ce qui est juste? Que ce livre, la bible en l'occurrence, t'ait marqué, bon, ok, surtout si tu es né dedans, m'enfin moi ça me fait penser à un type passionné par une chose et qui ne vois plus le reste. Oh toi tu le vois surement, mais que dire des autres, que dire de la majorité des autres? Aussi je le répète: est ce vraiment la bonne méthode? L'enfermement, voilà ce vers quoi on tend. Regarde les musulmans du forum, où même certains chrétiens. Éclectisme, c'est le maitre mot.

Qui t'as dit "bien fait pour vous" ?
tu en a cure, tu comprendras alors pourquoi je ne tiens même pas à discuter avec un individu comme toi!!!

[Shaena]

Shaena, si je suis ton raisonnement, les catastrophes naturelles sont une punition divine. Pourquoi pas.
Dans ce cas, puisque tu sembles connaitres si bien ton dieu et savoir ce qu'il veut, pourquoi s'acharne-t-il sur l'indonesie?
L'Indonesie, premier pays musulman du monde, collectionne les desastres si je puis dire. Depuis le fameux tsunami, ils ont egalement eu un tremblement de terre majeur, une eruption volcanique, des coulees de boue meurtrieres et deux typhons. Je suis curieux de savoir ce qu'ils ont pu faire pour meriter cela.

(Pour l'Irak, dieu a fait encore pire, il a envoyer l'armee americaine)

Cet argument de punition divine est tout simplement grotesque, il a deja ete traite et il ne presente aucun interet.


Maintenant pour la question : mais pourquoi est-il aussi mechant?

Moi je suis tout a fait du point de vue de Ponce Pilate. Le bonheur absolu n'existe pas (du coup, j'ai du mal a voir le paradis autrement que comme un enfer de stagnation). L'homme n'est jamais satisfait. Il veut toujours plus, croit toujours que l'herbe du voisin est plus verte, etc etc.

Si il y a un dieu, moi je crois qu'il n a plus rien a battre de nous.
"le septieme jour, dieu dit "bon je vous ai file un monde et tout, maintenant, demerdez-vous". Il se servit une bonne Guinness et il vit que cela etait bon."

Si ca se trouve, dieu est occupe a peupler d'autres planetes. Apres tout, avant il se pointait de temps en temps pour taper la discute (Noe, Moise, Job...), mais la, visiblement il s'est barre.

Moi aussi je me suis posé la question, pourquoi l'indonésie ?

Si je retrouve l'article AFP de la semaine dernière, tu verras que toute la terre est touchée, surtout l'amérique du sud depuis 3 semaines.

Il n'est pas méchant, la mort n'est pas une fin en soi et t'évite d'être conscient de la souffrance!!!
Qui affame les autres ? les hommes ou Dieu.
Sais-tu que les éthiopiens doivent ressentir la SOUFFRANCE lié à la FAIM!!

[billbaroud]

Shaena, bien sur que toute la Terre est touchee. Pour ce qui est de l'Indonesie, c'est vraiment pas de bol mais c'est une zone a haut risque (zone volcanique et sur la limite plaques, comme le Japon).
C'est bien pour cela que je dis que, les tremblements de terre, tornades etc etc n'ont rien a voir avec dieu, alors parler d'une punition divine est un exemple qui me semble bien ridicule.
Pour ce qui est des guerres et compagnie, Dieu non plus n'a rien a faire la-dedans et il n'existe aucune excuse. Je trouve d'ailleurs lamentable les guerres au nom de dieu. Dire que c'est un etre celeste (que personne n'a jamais vu) qui m'a ordonne de massacrer des gens est encore plus lache que d'avouer etre un boucher et un parfait trou du cul.

Apres, dieu, moi je le vois jamais, il me fout la paix et je l'en remercie. Je lui demande pas compte et je ne lui en rends pas non plus. Je lui demande pas de faire de ce monde un paradis. En premier lieu parce que ca ne marchera pas et surtout parce que ca aurait plus de valeur si nous arrivions nous memes (ce dont je doute).
Effectivement, il y a deja eu de nombreux exemples de societes dites "utopiques" (parfois juste de petits groupes de personnes). Ca a toujours lamentablement foire a un moment ou a un autre.

[tonyc]

Il n'est pas méchant, la mort n'est pas une fin en soi et t'évite d'être conscient de la souffrance!!!

mais ceux qui reste, il souffre pas? C'est pas celui qui meurt qu'il faut plaindre, c'est l'entourage. Mais bon, tu t'enterres.

[patlek]

Haaa??? Ou il est question de "punitions divines"...


Donc dieu, allah punit les indonésien,s par exemple?

C' est génial, on va pouvoir établir qui allah déteste, et qui il aime bien (Les norvégiens, allah les aime bien, les turcs, allah ne les aime pas (plusieurs tremblements de terre). Les indonésiens, allah ne les aime pas... (Liste a completer)

[Shaena]

Shaena, bien sur que toute la Terre est touchee. Pour ce qui est de l'Indonesie, c'est vraiment pas de bol mais c'est une zone a haut risque (zone volcanique et sur la limite plaques, comme le Japon).
C'est bien pour cela que je dis que, les tremblements de terre, tornades etc etc n'ont rien a voir avec dieu, alors parler d'une punition divine est un exemple qui me semble bien ridicule.
Pour ce qui est des guerres et compagnie, Dieu non plus n'a rien a faire la-dedans et il n'existe aucune excuse. Je trouve d'ailleurs lamentable les guerres au nom de dieu. Dire que c'est un etre celeste (que personne n'a jamais vu) qui m'a ordonne de massacrer des gens est encore plus lache que d'avouer etre un boucher et un parfait trou du cul.

Apres, dieu, moi je le vois jamais, il me fout la paix et je l'en remercie. Je lui demande pas compte et je ne lui en rends pas non plus. Je lui demande pas de faire de ce monde un paradis. En premier lieu parce que ca ne marchera pas et surtout parce que ca aurait plus de valeur si nous arrivions nous memes (ce dont je doute).
Effectivement, il y a deja eu de nombreux exemples de societes dites "utopiques" (parfois juste de petits groupes de personnes). Ca a toujours lamentablement foire a un moment ou a un autre.

Chacun pense ce qu'il veut!!

En 2000, en France nous avons eu la tempête du siècle, et un tsunami peut à tout moment faire disparaitre la moitié sud de la france(ca va j'habite le nord) pourtant nous ne sommes pas une zone à haut risque!!!

Pas de bol, les tempêtes s'amplifient depuis 2000. Il parait que c'est le réchauffement climatique qui déraille.
2000 est la date fatidique (humour!). depuis 2000, la météo n'arrive plus à prévoir, à 3 jours près.