peut on critiquer l'athéisme ?

[maddiganed]

Notre conscience ne nous aide-t-elle pas à percevoir l'infini de l'espace et du temps ? N'est-elle pas un plus de l'univers matériel ?

C'est sa définition... on est conscients, on SAIT qu'on existe dans un univers, je ne vois pas ça comme un bonus sur notre état, seulement une information que l'on a et que l'immense majorité des êtres vivants n'a pas.

Autant la matière est capable de se transformer sans jamais s'annihiler autant il est impossible à la conscience de s'effacer. Nous aurons toujours conscience de notre intégration à l'Univers.

Notre existence au commencement, en tant que conscience, n'est pas liée exclusivement à celle d'un Dieu. Nous sommes le fruit de tout ce qui existe. Notre développement est aussi inéluctable qu'il est impossible d'anéantir le couple matière-énergie.

Je vois où tu veux en venir, et de ce que je lis, strico sensu, je suis d'accord, nous sommes le fruit de tout ce qui existe. Mais là s'arrêtera notre concordisme, je sens poindre le sempiternel "si nous sommes conscients, c'est gràce à Dieu"...
Je le redis, la conscience est due à la complexité matérielle de notre cerveau, pas à un don mystique, un lien vers un Dieu créateur. Mais là on touche à la conviction personnelle, à la foi...

[erectous]

Je vois où tu veux en venir, et de ce que je lis, strico sensu, je suis d'accord, nous sommes le fruit de tout ce qui existe. Mais là s'arrêtera notre concordisme, je sens poindre le sempiternel "si nous sommes conscients, c'est gràce à Dieu"...
Je le redis, la conscience est due à la complexité matérielle de notre cerveau, pas à un don mystique, un lien vers un Dieu créateur. Mais là on touche à la conviction personnelle, à la foi...

Devons-nous notre conscience à Dieu ? Non. Il serait tout à fait illogique de penser que Dieu aurait droit à un sentiment de soi indépendant alors que nous ne serions qu'un sous produit de la conscience. Autant notre Père céleste nous considère comme ses fils autant nous avons la promesse de devenir comme lui.

Nous sommes générés en tant que conscience par l'Univers dans sa totalité. Je ne me considère pas comme une créature de Dieu.

Ce que j'attribue à Dieu est un plus dans l'organisation de mon corps tangible et de mon corps d'esprit. Avant d'avoir rencontré Dieu je vivais en tant qu'intelligence avec mes rêves, mes espérances et mon propre corps transcendant de conscience.

Comme je ne me considère pas être la première et exclusive conscience de l'univers il me semble évident qu'à un moment je vais rencontrer des êtres célestes parfaits doués de sentiment de soi plus anciens que moi dans la connaissance de la vie. Il me semble évident que quelqu'un de plus sage et de plus élevé en intelligence pourra m'apporter une aide dans mes difficultés si je ne dois pas subir seul mon épreuve.

[erectous]

C'est sa définition... on est conscients, on SAIT qu'on existe dans un univers, je ne vois pas ça comme un bonus sur notre état, seulement une information que l'on a et que l'immense majorité des êtres vivants n'a pas.

Il est vrai, qu'aiguillonné par la souffrance affective et psychique, la dimension de la conscience, dans sa capacité à nous situer dans l'Univers, m'est apparue comme la seule et unique chose permanente.

Lorsque j'étais enfant, je n'avais pas encore pris conscience de mon état d'être conscient. J'ai le simple souvenir d'un moment dans ma vie enfantine d'avoir été éveillé à ce sentiment de soi lorsque je vis un magnifique lever de soleil après une nuit passée sous une tente. Je pense que chacun doit avoir connu cette mutation d'esprit.

[fred9323]

Fred, les debats de ce forum se font en langue francaise. Or afin de debattre et donc d'echanger des idees, il est necessaire d'etre precis dans ces explications et dans le choix des mots.
Les mots ont un sens precis et tu ne peux inventer tes propres definitions en supposant que tes interlocuteurs vont te comprendre. De meme, tu ne peux pas deformer les paroles des autres en changeant le sens des mots.

Carpe Diem faisait reference au concept de tranquillite. La tranquillite se definit par "l'absence d'agitation et d'inquietude". La tranquillite n'est en aucun cas "ne rien voir, ne rien entendre, ne rien sentir".
Tu accuses Carpe Diem d'etre incoherent alors que son propos est parfaitement clair et recevable. Tu ne peux changer le sens des mots selon ton bon plaisir.

Et ce n'est pas la premiere que tu fais un usage errone des mots. Alors avant d'accuser tout le monde d'incoherence, assures-toi de l'etre toi meme, en parlant la meme langue que nous.

je n'ai rien "inventer" ou "changer" j'ai interroger avec un point d'intérrogation (?) " c'est assez précis comme mode , a moins que tu ne connaissent pas la signification d'un point d'interrogation (?) ... c'est grave quand meme ...

et comment tu fais pour avoir "l'absence d'agitation et d'inquietude" ?
l'agitation ou l'inquiétude passe par nos sens , vision, ouie, toucher et j'ai donc complètement raison de dire que la tranquilité passe par l'absence de cela

Alors avant de m'accuser de manipulation frauduleuse , assures-toi de ne pas le faire toi meme, en reflechissant aussi bien que moi.

[maddiganed]

Devons-nous notre conscience à Dieu ? Non. Il serait tout à fait illogique de penser que Dieu aurait droit à un sentiment de soi indépendant alors que nous ne serions qu'un sous produit de la conscience. Autant notre Père céleste nous considère comme ses fils autant nous avons la promesse de devenir comme lui.

Nous sommes générés en tant que conscience par l'Univers dans sa totalité. Je ne me considère pas comme une créature de Dieu.

Ce que j'attribue à Dieu est un plus dans l'organisation de mon corps tangible et de mon corps d'esprit. Avant d'avoir rencontré Dieu je vivais en tant qu'intelligence avec mes rêves, mes espérances et mon propre corps transcendant de conscience.

Comme je ne me considère pas être la première et exclusive conscience de l'univers il me semble évident qu'à un moment je vais rencontrer des êtres célestes parfaits doués de sentiment de soi plus anciens que moi dans la connaissance de la vie. Il me semble évident que quelqu'un de plus sage et de plus élevé en intelligence pourra m'apporter une aide dans mes difficultés si je ne dois pas subir seul mon épreuve.

Je suis assez troublé par le recul que tu as par rapport aux croyances chrétiennes sur la toute puissance que vous accordez de dieu... Et surtout j'ai l'impression que tu ne places pas l'homme au centre de cette création, et finalement, je trouve ce ton assez rafraichissant !
Autant je suis athée, autant je suis d'accord sur une future 'rencontre' avec des êtres supérieurement intelligents, qui ont acquis un niveau de conscience supérieur. (même si je n'aurais pas employé les termes 'êtres célestes' ou ce que tu as décrit pour dire ce qu'ils t'apporteraient).
L'univers est trop vaste, la vie trop persistante pour ne pas exister ailleurs sous une autre forme, peut-être plus évoluée que la notre.
Pourtant je reste humaniste, et si cette rencontre se fait, elle ne se fera qu'avec l'ensemble de la population humaine, pas seulement quelques illuminés croyant faire partie d'une élite.

[erectous]

Autant je suis athée, autant je suis d'accord sur une future 'rencontre' avec des êtres supérieurement intelligents, qui ont acquis un niveau de conscience supérieur. (même si je n'aurais pas employé les termes 'êtres célestes' ou ce que tu as décrit pour dire ce qu'ils t'apporteraient).
L'univers est trop vaste, la vie trop persistante pour ne pas exister ailleurs sous une autre forme, peut-être plus évoluée que la notre.
Pourtant je reste humaniste, et si cette rencontre se fait, elle ne se fera qu'avec l'ensemble de la population humaine, pas seulement quelques illuminés croyant faire partie d'une élite.

Les années sont passées, l'angoisse a broyé mon coeur et il fallut longtemps pour surmonter ma peur. Ma douleur n'est pas loin de moi et une pointe d'anxiété subsiste malgré tous mes efforts. J'avais cru qu'il serait facile de rencontrer un être venu du ciel. Belle illusion !

L'humanité ne pourra pas voir sans distinction une plus grande intelligence venir du fond du ciel. Comme chacun évolue à son rythme, il n'est pas possible de penser que tous seront près en même temps pour vivre une mutation de la terre. En d'autres termes il faut se préparer avec toute l'énergie de son âme par la pratique de l'amour du prochain pour pouvoir supporter une gloire plus élevée.

La " toute puissance " de Dieu, de celui qui s'occupe de notre terre et de bien d'autres, ne va pas jusqu'à pouvoir annihiler la matière. Tout au plus peut-il la transformer.

Chez les mormons, qui en ce moment m'ont mis à l'écart (c'est pour cela que je me considère seulement comme sympathisant mormon) à cause de ma foi en la possibilité pour chacun à son tour de devenir parfait sous l'autorité d'un dieu ou d'un autre plus tard, il existe cette idée que les Dieux ont pris de la matière qui existait pour l'organiser à notre mesure afin que nous puissions venir sur terre pour faire l'expérience de la vie mortelle. Et aussi cette idée que Dieu fut comme un homme autrefois. Il est devenu Dieu et chacun a le droit d'espérer le devenir en étant un saint à la similitude du Christ.

Je parle d'être céleste parfait en ceci qu'il me semble qu'il n'y a pas de plus grande perfection que d'être capable de se déplacer dans l'espace, dans le ciel, sans entrave.

[billbaroud]

je n'ai rien "inventer" ou "changer" j'ai interroger avec un point d'int¨¦rrogation (?) " c'est assez pr¨¦cis comme mode , a moins que tu ne connaissent pas la signification d'un point d'interrogation (?) ... c'est grave quand meme ...

Quand on interroge, monsieur fred, pourquoi donner la reponse apres? Tu demandes ce qu'est la tranquilite et apres tu donnes la reponse. Et a ta reponse, il n'y a pas de point d'interrogation ce qui en fait une affirmation.

et comment tu fais pour avoir "l'absence d'agitation et d'inquietude" ?
l'agitation ou l'inqui¨¦tude passe par nos sens , vision, ouie, toucher et j'ai donc compl¨¨tement raison de dire que la tranquilit¨¦ passe par l'absence de cela

Tiens donc? T'as mange de l'inquietude ce midi? ou tu la touches peut etre? c'est doux? L'inquietude est une emotion, nous la ressentons, nous ne la sentons pas (ca ne passe absolument pas par nos sens et ca n'a meme rien a voir). De meme que l'agitation qui dans ce cas fait reference au trouble et ainsi a la confusion. Encore une fois, ces termes appartiennent au domaine emotif et non sensitif. Je maintiens ce que je dis et j'ai la langue francaise pour moi.

Et maintenant, en plus de manipulation frauduleuse, je t'accuse de mauvaise foi.

Alors avant de m'accuser de manipulation frauduleuse , assures-toi de ne pas le faire toi meme, en reflechissant aussi bien que moi.

ha ha ha

[fred9323]

Quand on interroge, monsieur fred, pourquoi donner la reponse apres? Tu demandes ce qu'est la tranquilite et apres tu donnes la reponse. Et a ta reponse, il n'y a pas de point d'interrogation ce qui en fait une affirmation.

monsieur "billbaroud" le principe d'une interogation est justement d'obtenir une réponse ... et le principe d'une réponse est justement d'obtenir une affirmation , si j'avais mis un point d'interrogation a ma réponse sa ne serait plus une réponse ... quand je disais que c'est grave ...

Tiens donc? T'as mange de l'inquietude ce midi? ou tu la touches peut etre? c'est doux? L'inquietude est une emotion, nous la ressentons, nous ne la sentons pas (ca ne passe absolument pas par nos sens et ca n'a meme rien a voir). De meme que l'agitation qui dans ce cas fait reference au trouble et ainsi a la confusion. Encore une fois, ces termes appartiennent au domaine emotif et non sensitif. Je maintiens ce que je dis et j'ai la langue francaise pour moi.

Et maintenant, en plus de manipulation frauduleuse, je t'accuse de mauvaise foi.

dis moi , ferme les yeux et bouche toi les oreilles et ouvre les devant un lion ? tu seras beaucoup plus inquiet après les avoir ouvert que avant de les avoir ouvert ?
l'inquiétude passe par nos sens , si tu n'est pas capable de comprendre cela , je ne peux plus rien pour toi ...
je peux au moins répoussé tes fausses accusations et démontrer ma complete honneteté contrairement a toi

ha ha ha

c'est pas de l'humour c'est serieux ...

encore tes difficultés de réflection et de compréhension ... tu ne comprend pas le principe de question-réponse , le principe sensitif-émotif , et tu ne comprend pas le principe humour-serieux ...

[billbaroud]

monsieur "billbaroud" le principe d'une interogation est justement d'obtenir une r¨¦ponse

De l'obtenir mais pas de la donner. Tu poses une question et tu donnes la reponse, et cette reponse est fausse (ta definition de la tranquilite est fausse).
Deux possibilites donc:
1) tu posais la question en esperant que quelqu'un te donne une reponse - Dans ce cas, le fait d'y repondre montre ta grande betise.
2) ta question n'etait la que pour la forme et le but est de nous donner la reponse. Dans ce cas, c'est moins grave mais ta reponse est erronee et je ne faisais que la corriger.

dis moi , ferme les yeux et bouche toi les oreilles et ouvre les devant un lion ? tu seras beaucoup plus inquiet apr¨¨s les avoir ouvert que avant de les avoir ouvert ?
l'inqui¨¦tude passe par nos sens , si tu n'est pas capable de comprendre cela , je ne peux plus rien pour toi ...
je peux au moins r¨¦pouss¨¦ tes fausses accusations et d¨¦montrer ma complete honnetet¨¦ contrairement a toi

Si je te retire tous tes sens tu seras toujours capable de ressentir, et probablement de l'inquietude d'ailleurs (a l'idee de passer le reste de tes jours tout seul dans le noir). L'inquietude comme toutes les autres emotions n'ont guere besoin de sens. Les organes sensitifs ne font que transmettre des informations, ils ne s'occupent pas du traitement de ces informations (traitement qui pourrait mener a l'inquietude). Et de meme, l'absence d'informations entraine egalement un ressenti emotionnel (cf mon exemple).

Maintenant, ouvre donc un manuel de biologie et un de langue francaise.
Car ici, la reponse n'est pas dans le coran. Fais le et tu comprendras peut etre.
Car a present tu es un etre grossier sans aucune aptitude a faire des nuances ou a les comprendre (ton exemple du lion en est frappant).

Enfin pour le cote humour-serieux, j'avais bien compris que tu croyais vraiment ce que tu disais et c'est bien pour cela que ca me fait rire.



.......... Et je t'accuse toujours d'etre d'une tres grande malhonnetete intellectuelle et d'une mauvaise foi tres grossiere. (ou alors tu es tout simplement c.n).

======================== Edité par la modération

========================

[fred9323]

De l'obtenir mais pas de la donner. Tu poses une question et tu donnes la reponse, et cette reponse est fausse (ta definition de la tranquilite est fausse).
Deux possibilites donc:
1) tu posais la question en esperant que quelqu'un te donne une reponse - Dans ce cas, le fait d'y repondre montre ta grande betise.
2) ta question n'etait la que pour la forme et le but est de nous donner la reponse. Dans ce cas, c'est moins grave mais ta reponse est erronee et je ne faisais que la corriger.

"De l'obtenir mais pas de la donner" , comme ça au moins c'est clair , je peut "obtenir" une réponse a ma question , mais pas de "donner" ma réponse a ma question , les autres ont tout les droits (toi en l'occurence) mais moi j'ai absolument pas le droit de m'exprimer ... censure ...

Si je te retire tous tes sens tu seras toujours capable de ressentir, et probablement de l'inquietude d'ailleurs (a l'idee de passer le reste de tes jours tout seul dans le noir). L'inquietude comme toutes les autres emotions n'ont guere besoin de sens. Les organes sensitifs ne font que transmettre des informations, ils ne s'occupent pas du traitement de ces informations (traitement qui pourrait mener a l'inquietude). Et de meme, l'absence d'informations entraine egalement un ressenti emotionnel (cf mon exemple).

Maintenant, ouvre donc un manuel de biologie et un de langue francaise.
Car ici, la reponse n'est pas dans le coran. Fais le et tu comprendras peut etre.
Car a present tu es un etre grossier sans aucune aptitude a faire des nuances ou a les comprendre (ton exemple du lion en est frappant).

"Les organes sensitifs ne font que transmettre des informations"

la preuve que je ne suis ni malhonnete ni de maivaise foi , je t'est fait changé d'avis puisque que tu disais précédament que sa n'avait aucun role , je te cite :

Tiens donc? T'as mange de l'inquietude ce midi? ou tu la touches peut etre? c'est doux? L'inquietude est une emotion, nous la ressentons, nous ne la sentons pas (ca ne passe absolument pas par nos sens et ca n'a meme rien a voir). De meme que l'agitation qui dans ce cas fait reference au trouble et ainsi a la confusion. Encore une fois, ces termes appartiennent au domaine emotif et non sensitif. Je maintiens ce que je dis et j'ai la langue francaise pour moi.

Enfin pour le cote humour-serieux, j'avais bien compris que tu croyais vraiment ce que tu disais et c'est bien pour cela que ca me fait rire.


.......... Et je t'accuse toujours d'etre d'une tres grande malhonnetete intellectuelle et d'une mauvaise foi tres grossiere. (ou alors tu es tout simplement c.n ).

"c.n" , quelle honneteté et bonne foi de ta part avec ce genre de réplique qui ne dis pas son nom ... a moins que se soit le contraire ...

[Carpe Diem]

Bonjour,

..."c.n", quelle honneteté et bonne foi de ta part avec ce genre de réplique qui ne dis pas son nom ... a moins que se soit le contraire ...

Merci, Fred d'en rajouter une couche pour les ceusses qui n'auraient pas compris, mais il est totalement inutile de répéter. C'est du bla-bla pour du bla-bla.

Maintenant, je vous invite prestement à continuer vos accusations mutuelles concernant la malhonnêteté et la mauvaise foi par MP.

Merci d'avance de la part de tous.

@++

[billbaroud]

Desole carpe Diem, mais les MP ne fonctionnent pas. Je terminerai donc avec cet ultime message.

"De l'obtenir mais pas de la donner" , comme ça au moins c'est clair , je peut "obtenir" une réponse a ma question , mais pas de "donner" ma réponse a ma question , les autres ont tout les droits (toi en l'occurence) mais moi j'ai absolument pas le droit de m'exprimer ... censure ...

tu ne lis donc meme pas mes reponses.

Deux possibilites donc:

1) tu posais la question en esperant que quelqu'un te donne une reponse - Dans ce cas, le fait d'y repondre montre ta grande betise.
2) ta question n'etait la que pour la forme et le but est de nous donner la reponse. Dans ce cas, c'est moins grave mais ta reponse est erronee et je ne faisais que la corriger.[/quote]

Tu prouves au contraire ta malhonnete en changeant mes dires. Les organes sensitifs transmettent des informations et non des emotions. Nous pouvons toujours ressentir des emotions meme en etant prive d'organes sensitifs.

Tu ne lis que ce qui t'interesse dans les reponses des autres et en modifie le sens a loisirs. Ce n'est pas de la discussion et est donc sans interet.

Voila, c'est mon dernier post, et encore une fois, carpe diem, desole.

[Wooden Ali]

Un cochon d'athée de moins ! Hein, Carpe Diem.

[werdox]

Et bien, on vient ici pour discuter, et soit on est en présence de personne borné (tout en ayant aucun argument pour ''motiver'' leur ''bornitude'') soit o parle a des sourds .. qui ne comprenne a moitié pas ce que l'on veut dire !
Ca en deviant lassant .. moi qui au debut etait pétillant sur ce forum .. je commence a sentir de la lassitude a parler avec des interlocuteur (la majorité ..) qui d'apres moi on une espece de maladie appeler la s'tu-pi_dit-et !

Peut etre qu'on passe pour des prétentieux pronant détenir la ''vériter'' (en quelque sorte) .. mais nos contradicteur ne font rien pour que je sois convaincu de leur dire .. a part réciter des poemes symbolqiues et des fables de la fontaine ! (sans parler de leur discourt ''dieu est amour'' qui ne veut rien dire ..)

Je reste encore ici .. espérant avoir un jour une discution interessante sur un sujet quelconque .. mais le temps et la patience a ses limites !

[fred9323]

Et bien, on vient ici pour discuter, et soit on est en présence de personne borné (tout en ayant aucun argument pour ''motiver'' leur ''bornitude'') soit o parle a des sourds .. qui ne comprenne a moitié pas ce que l'on veut dire !
Ca en deviant lassant .. moi qui au debut etait pétillant sur ce forum .. je commence a sentir de la lassitude a parler avec des interlocuteur (la majorité ..) qui d'apres moi on une espece de maladie appeler la s'tu-pi_dit-et !

c'est repartis pour les "insultes" ... c'est peut etre toi meme qui provoque cette lassitude avec se genre d'attaque "hors sujet et inutile" , c'est toi qui est "borné et sourd" , puisque le "modérateur" vient juste de demander l'arret des "attaques personelles" et toi derrière tu recomence ...

Peut etre qu'on passe pour des prétentieux pronant détenir la ''vériter'' (en quelque sorte) .. mais nos contradicteur ne font rien pour que je sois convaincu de leur dire .. a part réciter des poemes symbolqiues et des fables de la fontaine ! (sans parler de leur discourt ''dieu est amour'' qui ne veut rien dire ..)

Peut etre qu'on passe pour des prétentieux pronant détenir la ''vériter'' (en quelque sorte) .. mais nos contradicteur ne font rien pour que je sois convaincu de leur dire .. a part etre des "ignorants et des sataniques" !
(sans parler de leur discourt ''dieu n'existe pas'' qui ne veut rien dire ..)

Je reste encore ici .. espérant avoir un jour une discution interessante sur un sujet quelconque .. mais le temps et la patience a ses limites !

bah c'est simple , tu poste un sujet "interréssant" et "tout de suite" ton "espérance" seras exaucés ... mais tu ne le fais pas , parce que c'est toi qui n'a rien "d'intérréssant" ...
=============Edité par la modération
Je te demande de cesser tes formulations.
En effet, tous tes messages n'ont, pour principal contenu, que des critiques tendant à vouloir faire croire que tes interlocuteurs sont ignorants et stupides.
Si on enlève les (très nombreuses) citations de versets et les attaques personnelles que tu postes, il ne reste pas grand'chose dans le contenu.
Tu ne pourras affirmer et faire reconnaitre ton éventuelle supériorité que dans la qualité de ton débat.
Car actuellement tu es très souvent soit hors sujet, soit tu pratiques le flood.
Cela ne peut qu'énerver les autres membres qui tentent d'avoir un débat normal avec toi.
C'est la 2ème fois que je t'avertis à ce sujet.
Il n'y aura pas de prochaine.
Dorénavant, je supprimerai tes messages sans préavis.

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