des nouvelles de 607 ou 587 ?

[agecanonix]

Rien ne prouve dans la Bible que les 70 ans correspondent avec la destruction de Jérusalem, Jérémie parle de plusieurs nations "ces nations" devront....etc.


Citation de la WT:

D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? ” 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? (Zekaria 7:1-5).

Même si on calcule les 70 ans depuis la destruction de Jérusalem, les Juifs qui ont jeûné en signe de deuil pendant 70 ans jusqu'à la 4e année du Roi Darius = 517 av.N.E..

La WT reconnaît que la 4e année de Darius est l'année 517 av.J.C.
517+70 = 587 av.N.E..

Pas de soucis. Mais tu prends tes sources chez les apostats TJ..
Les juifs avaient pris l'habitude de jeûner le cinquième mois et quelqu'un demande s'il faut continuer..
Dieu ne répond pas qu'il le font depuis 70 ans et que nous sommes à la fin, mais qu'ils l'ont fait pendant les 70 ans....
Nul part on ne sous-entend que les 70 ans se terminent à ce moment là, mais que le jeûne a eu lieu pendant la période des 70 ans qui se sont terminés 20 ans plus tôt.
Dans ton hypothèse Daniel se serait trompé 20 ans plus tôt.
Idem pour 2 Chron 36: 17-22.
Verser 17. " Il fit monté contre eux le roi des Chaldéens.."
Verset 19. " Et il entreprit de brûler la maison du vrai Dieu et d'abattre les murailles d’Israël. "
Les 70 ans correspondent donc bien à la destruction de Jérusalem et de son temple...
Verset 20. " Et il emmena à Babylone ceux qui étaient restés de l'épée (...) et ils devinrent ses serviteurs jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencer à régner".
Verset 21. " pour accomplir la parole de Jéhovah par la bouche de Jérémie jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu'il resta désolé (...) pour accomplir 70 années "
Verset 22. " Et dans la première année de Cyrus, pour que s'accomplisse la parole de Jéhovah par la bouche de Jérémie (...) quiconque parmi vous est de tout son peuple (...) qu'il monte "..

C'est en 537 que Cyrus promulgue ce décret....
Difficile d'être plus clair...

[oscar]

Médico a écrit :

le sujet et sur 607 ou 587. ne fait pas dévié le sujet .stp.

salut

bon , alors pourquoi cette date de "607" vous importe tant les TJ ?
Pourquoi vous rejetez la date de "587" admise par tous les historiens ?
Il y a certainement une bonne raison et nous aimerions la connaitre ! j'espère être dans le sujet cette fois ( Médico )

[Martur]

Car la Bible dit clairement 607.

[né de nouveau]

bon , alors pourquoi cette date de "607" vous importe tant les TJ ?
Pourquoi vous rejetez la date de "587" admise par tous les historiens ?
Il y a certainement une bonne raison et nous aimerions la connaitre ! j'espère être dans le sujet cette fois ( Médico )

Bonjour Oscar,
Pour nous, la Bible est digne de foi donc si elle dit 70 ans de captivité, ce n'est pas 50.
Les historiens partent eux du principe que les sources babyloniennes tardives sont plus fiables que la Bible alors même que les sources qu'ils citent se contredisent sur la datation d'autres évènements.
C'est donc une question de choix des sources et de confiance dans telle source plutôt qu'une autre.
Tous ceux qui soutiennent 587 rejette donc la version biblique (même si certains trouvent un compromis en disant que 70 ans est un chiffre symbolique et non littéral)
Cette date a aussi une grande importance puisqu'elle est la base d'une prophétie qui nous conduit en 1914.
Bonne journée,
Pierre

[Arlitto]

C'est beau la concorde, mais cela n'a jamais fait d'elle une vérité quelconque...

[Arlitto]

Je voudrais partager le témoignage d'un TJ sincère sur 607 ou 587 ??? avec vous, sa conclusion l'a lui-même surpris tant il était persuadé de pouvoir prouver facilement par A + B que 607 était la bonne date biblique et historique et pas 587, date d'apostats et/ou.......... etc. :)
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607 ou 587 ? ?

Il y a quelques temps, j'ai eu à présenter les PILB, et j'avais chois de développer un argumentaire sur 1914 et les 2520 ans. Classique !. Mais lors de mes recherches j'avais trouvé des choses troublantes dont j'ai évidement choisi de ne pas parler du haut du pupitre ! Rolling Eyes Voici de quoi il s'agit :
En voulant prouver 607, je me suis dit que cela serait facile en calculant la durée des règnes de chaque rois babylonien, puis en faisant une simple addition...

1) Tout d'abord il fallait définir quels rois s'étaient succédé :

*** it-1 p. 420 Chaldée, Chaldéen ***
. La domination chaldéenne s’exerça particulièrement aux VIIe et VIe siècles av. n. è. quand Babylone, la Troisième Puissance mondiale, eut pour monarques Nabopolassar, originaire de Chaldée, et ses successeurs : Neboukadnetsar II, Évil-Merodak (Awil-Mardouk), Nériglissar, Labashi-Mardouk, Nabonide et Belshatsar (2R 24:1, 2 ; 2Ch 36:17 ; Ezr 5:12 ; Jr 21:4, 9 ; 25:12 ; 32:4 ; 43:3 ; 50:1 ; Éz 1:3 ; Hab 1:6). Cette dynastie arriva à son terme quand “ Belshatsar le roi chaldéen fut tué ”. (Dn 5:30.)

2) Ensuite les durées de règne :

*** it-2 p. 363 Nabonide ***
Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.). Il se consacra à la littérature, aux arts et à la religion.

*** w70 1/11 p. 646 La chronologie babylonienne — est-elle digne de foi ? ***
“[Durant la période commençant avec Assurbanipal], roi d’Assyrie, [sous le règne] duquel je suis née, (à savoir) : [21 ans] sous Assurbanipal, [4 ans sous Assur]-etil-ilâni, son fils, [21 ans sous Nabopola]ssar, 43 ans sous Nébucadnetsar, [2 ans sous Évil-Mérodac], 4 ans sous Nériglissor, [en tout 95 an]s, [le dieu était absent] jusqu’au moment où Sin, roi des dieux, [se souvînt du temple] (...) de son [grand] dieu, son visage attristé [rayonna], [et il écouta] mes prières, [oublia] l’ordre [qu’il avait donné] dans sa colère, [et décida de retourner a]u temple é-hul-hul, le temple, [la maison,] délices de son cœur. [À propos de son retour imminent au temp]le, Sin, roi des [dieux, (me) dit] : ‘Nabonide, roi de Babylone, fils [de mes entrailles] [me] fer[a] en[trer et asseoir (de nouveau)] dans le temple é-hul-hul !’ J’obéis soigneu[sement] aux ordres que [Sin], roi des dieux, avait prononcés (et) vis par moi-même (comment) Nabonide, roi de Babylone, fruit de mes entrailles, réorganisa complètement les rites oubliés de Sin, (...).”

*** bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***
Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar. Au dire des inscriptions retrouvées, l’usurpateur régna quatre ans, dont la plus grande partie fut consacrée à des travaux de construction. Après sa mort, son fils Labashi-Mardouk, encore mineur, lui succéda. Au bout de neuf mois, cet enfant vicieux mourut la gorge tranchée. Nabonide, ancien gouverneur de Babylone et gendre favori de Nébucadnetsar, monta alors sur le trône et eut un règne assez glorieux, jusqu’à la chute de Babylone en 539. Ami des lettres, des arts et de la religion, Nabonide était, paraît-il, fils d’une prêtresse de la lune qui officiait à Haran (Charan), ce qui l’aurait rendu cher à Nébucadnetsar

*** dp chap. 4 p. 50 § 9 L’élévation et la chute d’une image immense ***
Neboukadnetsar, dont le règne dura 43 ans, fut le chef d’une dynastie qui dirigea l’Empire babylonien. Cette dynastie compta son gendre, Nabonide, et son fils aîné, Évil-Merodak. Elle dura encore 43 ans, jusqu’à la mort de Belshatsar, le fils de Nabonide, en 539 avant notre ère



Récapitulatif :

Nabonide : ...................17 ans...................539-556
Labashi-mardouk :...........9 mois.................556-556/557
Nériglissar :....................4 ans..................556-560
Evil-merodak :................2 ans...................560-562
Néboukanedsar :...........43 ans...................562-605.......................petit calcul rapide.......605 – 19 = 587 av. ne.
Nabopolassar :..............21 ans....................605-626



(2 Rois 25:8 ) [...] Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem [...]

Si on ajoute 19 ans depuis le début du règne de Néboukanedsar, on arrive bien à 587 av.nè. et ce sans rien citer d'autre que ce que disent les livres de la société et la Bible.

Plus troublant encore, si la destruction de Jérusalem est bien survenue en 587, alors les 70 ans prophétiques se termineraient en 517.... Y aurait-il un texte de la Bible corroborant cette hypothèse ?

(Zekaria 1:1, 2) Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 2 “ Jéhovah s’est indigné contre vos pères — grandement.
(Zekaria 1:12) Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

(Zekaria 7:1-5) D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? ” 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?

*** it-1 p. 471 Chronologie ***
Étant donné que Darius Ier s’établit à Babylone seulement après avoir vaincu l’insurrection de Neboukadnetsar III en décembre 522, et l’avoir ensuite capturé et tué dans cette ville, on peut considérer 522 av. n. è. comme l’année de son accession au trône. Sa première année de règne commença par conséquent au printemps 521 av. n. è. (Babylonian Chronology, 626 B.C.–A.D. 75, p. 30.) Ainsi, la sixième année de Darius commença le 12 avril 516 av. n. è. et dura jusqu’à la fin mars 515 av. n. è.

Avec une lecture littérale de ces textes, il est facile de comprendre qu' en 520 (522-2) les 70 ans n'étaient pas terminés car Jéhovah n'avait pas encore fait miséricorde...
Mais qu'en 518 (522-4), c'était la fin des 70 ans puisque Jéhovah lui même reproche aux Juifs d'avoir jeûné pendant 70 ans d'une mauvaise façon...

troublant n'est-ce pas ? ? ?


PS :Avis au modérateur : Cher frère, tu peux choisir de clore ce sujet et même le supprimer si les propos te semble par trop "apostasiant".( Pourtant je ne cite que la Bible et nos publications). Cela tendrai à démontrer qu'effectivement on ne peut pas discuter de tout (voir post précédent). Ou bien tu peux choisir de laisser chacun s'exprimer sur ce sujet.

Fraternellement

[Liberté 1]

Bonjour

Pour savoir en quelle année Jérusalem, et le temple ont été détruits, il suffit de consulter les écrits de la WT!

""En remontant les différents règnes des rois de Babylone pouvons nous définir la date de la destruction de Jérusalem ?

La réponse est OUI.

Pour ce faire nous allons utiliser des dates Historique avérées ainsi que des références tirées de la bible et de manuels édités par la Watchtower Bible & Tract Society.



Etude perspicace VOL 1 entrée Chaldée :

"La domination chaldéenne s’exerça particulièrement aux VIIe et VIe siècles av. n. è. quand Babylone, la Troisième Puissance mondiale, eut pour monarques Nabopolassar, originaire de Chaldée, et ses successeurs : Neboukadnetsar II, Évil-Merodak (Awil-Mardouk), Nériglissar, Labashi-Mardouk, Nabonide et Belshatsar "

La Date de référence (absolue) est la prise de Babylone en 539 AV JC

Le dernier Roi de Babylone fut NABONIDE le livre Etude perspicace vol 2 page 363 dit :
« il aurait régné 17 ans de 556 a 539 AV JC
il aurait pris la suite de Labashi-Mardouk après son assassinat »

Belshatsar n'est que co-régent et ceci a partir de 553 AV JC


A présent LABASHI MARDOUK le livre Babylone la grande est tombée page 176 dit :
« Labashi- Mardouk fils de nériglissar régna 9 mois
et eu la gorge tranchée »

Donc dans la même année 556 AV JC c’était son père NERIGLISSAR qui régnait sur Babylone.

le livre Babylone la grande est tombée page 176 dit :
« Nériglissar regna 4ans après avoir tué son beau frère Evil Merodak »

Nous sommes donc en 560AV JC lorsque EVIL MERODAK est assassiné. Mais combien de temps a-t-il régné ?
le livre Babylone la grande est tombée page 176 dit :
« Evil Merodak fils ainé de Nebucadnetsar régna 2ans »

Nous sommes donc en 562 AV JC lorsque Evil merodak a pris la succession de son père Nébucadnetsar.

Mais combien de temps NEBUCADNETSAR a t-il régné ?

Le livre sur la prophétie de Daniel chapitre 4 page 50 § 9 dit :
« Nebucadnetsar a régné 43 ans »

Son Règne a donc débuté en (-562 -43 ans): 605 AV JC.

Concernant la destruction de Jerusalem la bible nous dit en 2Rois 25:8 : « dans la 19 eme année de Nebucadnetsar » soit en (-605+19 ans) : 587 AV JC

La référence au livre « Babylone la grande » est volontaire, mais les explications sont similaire dans les livres « Etude perspicace » ou Tour de garde du 15 Mai 2000, Tour de garde du 01 Novembre 1986, Tour de garde du 15 Mai 1971, Tour de garde du 15 Aout 1968, Tour de garde 01 Janvier 1965.
""

[Martur]

Petite correction concernant Evil Merodak (comme quoi, il faut prendre des sources plus à jour)

"Bérose, cité par Josèphe, lui attribue un règne de deux ans. Pour sa part, Josèphe déclare qu’il régna 18 ans. Tué, pense-t-on, à la suite d’un complot, il fut remplacé par Nériglissar (Nergal-Sharétser). On ne dispose pas de confirmation fiable de ces détails."
it-1 Evil Merodak

Ce qui décale carrément la chronologie que vous présentez.

Comme d'habitude, à part Bérose... il n'y a pas grand chose pour défendre 587 face à la Bible qui donne 70 ans... donc -537 - 70 = -607

[Arlitto]

Cette date de 586/87 pour la destruction de Jérusalem et archi prouvée et par A+B, de toute manière, il n'existe aucune preuve tangible, archéologique, historique et vérifiable pour soutenir 607.

[Arlitto]

Bonjour

Pour savoir en quelle année Jérusalem, et le temple ont été détruits, il suffit de consulter les écrits de la WT!

""En remontant les différents règnes des rois de Babylone pouvons nous définir la date de la destruction de Jérusalem ?

La réponse est OUI.

Pour ce faire nous allons utiliser des dates Historique avérées ainsi que des références tirées de la bible et de manuels édités par la Watchtower Bible & Tract Society.



Etude perspicace VOL 1 entrée Chaldée :

"La domination chaldéenne s’exerça particulièrement aux VIIe et VIe siècles av. n. è. quand Babylone, la Troisième Puissance mondiale, eut pour monarques Nabopolassar, originaire de Chaldée, et ses successeurs : Neboukadnetsar II, Évil-Merodak (Awil-Mardouk), Nériglissar, Labashi-Mardouk, Nabonide et Belshatsar "

La Date de référence (absolue) est la prise de Babylone en 539 AV JC

Le dernier Roi de Babylone fut NABONIDE le livre Etude perspicace vol 2 page 363 dit :
« il aurait régné 17 ans de 556 a 539 AV JC
il aurait pris la suite de Labashi-Mardouk après son assassinat »

Belshatsar n'est que co-régent et ceci a partir de 553 AV JC


A présent LABASHI MARDOUK le livre Babylone la grande est tombée page 176 dit :
« Labashi- Mardouk fils de nériglissar régna 9 mois
et eu la gorge tranchée »

Donc dans la même année 556 AV JC c’était son père NERIGLISSAR qui régnait sur Babylone.

le livre Babylone la grande est tombée page 176 dit :
« Nériglissar regna 4ans après avoir tué son beau frère Evil Merodak »

Nous sommes donc en 560AV JC lorsque EVIL MERODAK est assassiné. Mais combien de temps a-t-il régné ?
le livre Babylone la grande est tombée page 176 dit :
« Evil Merodak fils ainé de Nebucadnetsar régna 2ans »

Nous sommes donc en 562 AV JC lorsque Evil merodak a pris la succession de son père Nébucadnetsar.

Mais combien de temps NEBUCADNETSAR a t-il régné ?

Le livre sur la prophétie de Daniel chapitre 4 page 50 § 9 dit :
« Nebucadnetsar a régné 43 ans »

Son Règne a donc débuté en (-562 -43 ans): 605 AV JC.

Concernant la destruction de Jerusalem la bible nous dit en 2Rois 25:8 : « dans la 19 eme année de Nebucadnetsar » soit en (-605+19 ans) : 587 AV JC

La référence au livre « Babylone la grande » est volontaire, mais les explications sont similaire dans les livres « Etude perspicace » ou Tour de garde du 15 Mai 2000, Tour de garde du 01 Novembre 1986, Tour de garde du 15 Mai 1971, Tour de garde du 15 Aout 1968, Tour de garde 01 Janvier 1965.
""

.............

Même avec les écrits de la WT on arrive à 587....comme démontré plus haut avec le témoignage d'un TJ sincère.

[Martur]

Un témoignage erroné avec les sources qui vous plaisent et hors contexte.

Les sources profanes sont peu précises, contradictoires et parfois erronées.

La Bible ne se trompe pas elle.
A toi de choisir ce en quoi tu met ta foi.

[Arlitto]

2 Rois 25

25:8
Le septième jour du cinquième mois, -c'était la dix-neuvième année du règne de Nebucadnetsar, roi de Babylone, -Nebuzaradan, chef des gardes, serviteur du roi de Babylone, entra dans Jérusalem.
25:9

Il brûla la maison de l'Éternel, la maison du roi, et toutes les maisons de Jérusalem ; il livra au feu toutes les maisons de quelque importance.
25:10

Toute l'armée des Chaldéens, qui était avec le chef des gardes, démolit les murailles formant l'enceinte de Jérusalem.
25:11

Nebuzaradan, chef des gardes, emmena captifs ceux du peuple qui étaient demeurés dans la ville, ceux qui s'étaient rendus au roi de Babylone, et le reste de la multitude.
25:12

Cependant le chef des gardes laissa comme vignerons et comme laboureurs quelques-uns des plus pauvres du pays.
25:13

Les Chaldéens brisèrent les colonnes d'airain qui étaient dans la maison de l'Éternel, les bases, la mer d'airain qui était dans la maison de l'Éternel, et ils en emportèrent l'airain à Babylone.
25:14

Ils prirent les cendriers, les pelles, les couteaux, les tasses, et tous les ustensiles d'airain avec lesquels on faisait le service.
25:15

Le chef des gardes prit encore les brasiers et les coupes, ce qui était d'or et ce qui était d'argent.
25:16

Les deux colonnes, la mer, et les bases, que Salomon avait faites pour la maison de l'Éternel, tous ces ustensiles d'airain avaient un poids inconnu.
25:17


Nabonide : ...................17 ans...................539-556
Labashi-mardouk :...........9 mois.................556-556/557
Nériglissar :....................4 ans..................556-560
Evil-merodak :................2 ans...................560-562
Néboukanedsar :...........43 ans...................562-605.......................petit calcul rapide.......605 – 19 = 587 av. ne.
Nabopolassar :..............21 ans....................605-626

[Arlitto]

Un témoignage erroné avec les sources qui vous plaisent et hors contexte.

Les sources profanes sont peu précises, contradictoires et parfois erronées.

As-tu les preuves de ce que tu avances ??? ce sont les sources même de la WT qui sont reprise ci-dessus......

[Martur]

Je viens d'en donner un exemple avec Berose et Josephe.

La WT dans ce vieux magasine ne fait que rapporter des sources profanes pour les personnages non cités dans la Bible.
Or ces sources se contredisent parfois.
Dans d'autres cas, elles sont toutes erronée quand on découvre un élément nouveau qui donne raison à la Bible.

Il y a suffisamment de sites apologétiques TJ et même le site officiel qui parle de 607.
Alors prends les arguments présentés et contredis les.

Et pas des sources incomplètes ou d'inconnus.

[agecanonix]

Je voudrais partager le témoignage d'un TJ sincère sur 607 ou 587 ??? avec vous, sa conclusion l'a lui-même surpris tant il était persuadé de pouvoir prouver facilement par A + B que 607 était la bonne date biblique et historique et pas 587, date d'apostats et/ou.......... etc.
.............................................................................................................................................................

Je voudrais partager mois aussi le témoignage de 8 millions de TJ sincères sur 607 et qui savent additionner 537 + 70.... ..
Mais j'ai pas la place ici ..

Dommage, non ??