La théorie de l'évolution

[J'm'interroge]

Et bien, si tu tiens tellement à remplacer des concepts qu'on possède déjà par ton concept de races, libre à toi.

Les concept qu' "on possède déjà" ? C'est qui "on" ?

Tu reconnaissais que ton concept de race n'était pas objectif, ce avec quoi je suis d'accord. Alors pourquoi ne pas en changer quand la notion commune rattachée au mot "race" n'est pas celle que tu retiens et qu'elle pourrait comme je la reformule être plus objective, n'attendant que d'être vérifiée dans les faits ?

Ce concept étant inutile à la biologie humaine, vouloir absolument le ressusciter dénote une certaine volonté politique...
Mais bon, les gens font ce qu'ils veulent..

Absolument pas ! Ce serait plutôt toi qui aveuglé par la tienne, rejettes toute hypothèse qui n'irait pas dans son sens et probablement comme politiquement incorrecte selon toi.

(Mais sache quand même que le politiquement correct ne détermine pas objectivement ce qui est scientifiquement exact.)

Et encore une fois, c'est toi qui dit que ce concept comme je le formule serait inutile à la biologie. Mais en vertu de quoi le serait il ? De ce qu'il te semble ? En vertu de tes croyances ? Ce serait bien peu...

>>>>>> Tu te comportes en réalité comme ces croyants que que tu critiques, puisque tu affirmes comme eux bien des choses gratuitement.

Prends en simplement conscience.

Du moins tant qu'ils ne font pas passer leur racialisme pour de la science.

Ah mais je ne proposais que de vérifier ce que j'ai proposé comme hypothèse, à la différence de certaines personnes, je n'affirme pas que les choses soient comme elles me paraissent parce qu'il me semblerait qu'elles soient comme cela, moi !

Je suis en effet racialiste dans je sens que je pense qu'il faut déjà reconnaître la diversité où elle se trouve, y compris donc chez l'être humain, afin de la préserver préserver au maximum dans une vraie ouverture tolérante à l'autre dans son altérité culturelle également.

_______________

Que je dise oui ou non ne changera rien, on pense et on croit ce que l'on veut, indépendement de ceux que les gens peuvent dire, surtout les athées (et c'est tant mieux). Ca ne sert donc à rien que je réponde.

Alors permet moi de te dire que je ne suis absolument pas d'accord avec toi sur ce point.

Ce que tu décris là c'est le relativisme subjectif qui ne résiste pas trois minutes à l'analyse. C'est la position des déconnectés et ignares dans les sciences, qui prennent leurs impressions pour des vérités objectives.

Mais oui, tu as le droit de penser ce que tu veux, même que "tout avis sur tout se vaudrait, du moment que c'est l'avis de quelqu'un"...

Tu as aussi le droit de ne pas argumenter, mais alors n'exige pas non plus d'être prise au sérieux dans tes interventions.

L'autre personne que je connais ici dont c'est la ligne "philosophique", a tourné baha'ie... C'est pour dire...

On argumente si on veut, je n'ai rien demandé en postant la vidéo.
Je l'ai posté parce que j'en avais envie, si ce n'est pas une réponse suffisante, je n'ai pas d'autres réponses à fournir pour qu'elles soient plus plaisantes pour les uns ou plus convaincantes pour d'autres. J'avais juste envie, rien de plus. Je n'oblige personne à la lire et à y croire plus qu'à ce que toi tu dis.

Bien c'est ton droit, mais si c'est bien là ta ligne "philosophique", comme pour l'autre personne dont je parle, je te lirai à l'avenir avec beaucoup moins d'attention, sans chercher à savoir ce que tu cherches à dire dans le fond, cela n'étant pour toi qu'un avis nécessairement sans le moindre poids autre que ce serait le tien...

Bref, pas très intéressant à mon sens.

[Karlo]

Les concept qu' "on possède déjà" ? C'est qui "on" ?

La communauté scientifique.

Absolument pas ! Ce serait plutôt toi qui aveuglé par la tienne, rejettes toute hypothèse qui n'irait pas dans son sens et probablement comme politiquement incorrecte selon toi.

Il ne s'agit pas tellement d'une hypothèse. Les haplogroupes existent déjà en science. Les groupes ethnico-géographiques aussi.

C'est quoi, au juste, ta proposition ?

Ah mais je ne proposais que de vérifier ce que j'ai proposé comme hypothèse, à la différence de certaines personnes, je n'affirme pas que les choses soient comme elles me paraissent parce qu'il me semblerait qu'elles soient comme cela, moi !

Je sais. Et c'est pour ca que je me suis exprimé pour dire pourquoi, à mon sens, ta proposition n'a pas de valeur scientifique.

En termes de politiques, par contre, c'est autre chose.

[pourquoipas]

@ j'm'interroge:

Ton message n'est que mensonge (oui oui, et un beau en plus! pour bien me faire passer pour ce que je ne suis pas), interpretations-conclusions-comparaison cherchant à blesser et à nuire, incompréhension prise pour de la compréhension (normal quand on est persuadé de tout piger), et le tout toujours à coté de la plaque. Tu n'as visiblement pas compris mon message ni dans quel sens il fallait le lire, te quoter et tout découper aurait fait un message trop long.
Bref.
Porte toi bien.

[J'm'interroge]

Et bien, si tu tiens tellement à remplacer des concepts qu'on possède déjà par ton concept de races, libre à toi.

Les concept qu' "on possède déjà" ? C'est qui "on" ?

La communauté scientifique.

Tu n'es donc pas cohérent l'ami !

En effet :
- 1) Tu me reproches de ne pas me cramponner à un concept que la communauté scientifique elle-même ne retient pas comme scientifique et qui de plus, ne correspond pas forcément plus à la notion commune que la définition qu'appelle mon hypothèse.
- 2) Tu dis que la communauté scientifique "possède" ce concept, cela ne veut strictement rien dire... Cela ne veut rien dire car le concept objectif de race reste à définir, étant donné que nous avons en lieu et place qu'une notion fort floue. Le concept de race ne peut donc être défini objectivement, scientifiquement que s'il est objectivement et scientifiquement validé, par l'expérience donc.
Or, le fait qu'il ne le soit pas, qu'aucune hypothèse à son sujet qui permettrait de le définir objectivement ne l'est pour l'instant, n’empêche pas qu'il puisse l'être en théorie, ni donc que celui que je propose par le biais de mon hypothèse puisse l'être.

......Absolument pas ! Ce serait plutôt toi qui aveuglé par la tienne, rejettes toute hypothèse qui n'irait pas dans son sens et probablement comme politiquement incorrecte selon toi.

Il ne s'agit pas tellement d'une hypothèse. Les haplogroupes existent déjà en science. Les groupes ethnico-géographiques aussi.

C'est quoi, au juste, ta proposition ?

Oh...

Je formule simplement l'idée, c'est ma proposition et c'est une hypothèse, que ce que l'on appelle PARFOIS populairement "race" bien que de façon floue et PARFOIS improprement dans le langage commun correspond à une réalité : celle de groupes d'individus identifiables comme appartenant à une "culture" (ou assimilé), lorsque cette culture conduit à une forme d'isolement par endogamie, simplement par analyse comparative des complexités de Kolmogorov au niveau de caractéristiques des génotypes (à déterminer) et ou par conséquent au niveau de caractéristiques phénotypiques (à déterminer également), ce qu'un cerveau humain sait relativement bien faire "au faciès".

Ah mais je ne proposais que de vérifier ce que j'ai proposé comme hypothèse, à la différence de certaines personnes, je n'affirme pas que les choses soient comme elles me paraissent parce qu'il me semblerait qu'elles soient comme cela, moi !

Je sais. Et c'est pour ca que je me suis exprimé pour dire pourquoi, à mon sens, ta proposition n'a pas de valeur scientifique.

Bien cela on ne pourra pas le savoir tant qu' on ne l'aura pas vérifié.

En termes de politiques, par contre, c'est autre chose.

Sans doute, mais ce n'est pas le point ici.

______________

@ j'm'interroge:

Ton message n'est que mensonge (oui oui, et un beau en plus! pour bien me faire passer pour ce que je ne suis pas), interpretations-conclusions-comparaison cherchant à blesser et à nuire, incompréhension prise pour de la compréhension (normal quand on est persuadé de tout piger), et le tout toujours à coté de la plaque. Tu n'as visiblement pas compris mon message ni dans quel sens il fallait le lire, te quoter et tout découper aurait fait un message trop long.
Bref.
Porte toi bien.

Bien c'est sans doute ta vérité. Moi j'ai la mienne. Il n'y a rien à ajouter, puisque chaque avis se vaut non ?
J'ai donc raison, tu as raison tout le monde à raison...
Je ne ne faisais que réagir à une certaine légèreté de ta part et à ton relativisme subjectiviste. Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi tu parles de mauvaise interprétation, puisqu'il suffit d'avoir un avis sur une question ou sur une personne, ou encore de balancer des liens sans commentaire, sans besoin d'argumenter...
Je mens donc et à la fois je dis vrai en même temps....
Je cherche bien entendu à nuire et tout son contraire, puisque pour moi c'était l'inverse, le bien et le mal étant des notions relatives....
Je n'ai pas compris et j'ai trop bien compris, qu'indian a une soeur jumelle...

[Karlo]

C'est que tu n'as pas bien compris : la communauté scientifique possède déjà des concepts qui décrivent ce que tu tiens absolument à appeler "race" pour des raisons mystérieuses.
De plus, ce que tu décris n'est pas une race, puisque n'a subit aucune évolution dirigée par aucune autre espèce. Et c'est d'ailleurs pour ca que les termes employés par la science humaine n'est pas "race" ...

C'est tout.

c'est ma proposition et c'est une hypothèse, que ce que l'on appelle PARFOIS populairement "race" bien que de façon floue et PARFOIS improprement dans le langage commun correspond à une réalité : celle de groupes d'individus identifiables comme appartenant à une "culture" (ou assimilé), lorsque cette culture conduit à une forme d'isolement par endogamie, simplement par analyse comparative des complexités de Kolmogorov au niveau de caractéristiques des génotypes (à déterminer) et ou par conséquent au niveau de caractéristiques phénotypiques (à déterminer également), ce qu'un cerveau humain sait relativement bien faire "au faciès".

Et moi je te dis que non : ce qu'on appelle populairement "race" chez les racialistes ne recouvre aucune réalité scientifique chez les humains et ne dépend que de l'arbitraire du racialiste en question.

De l'un à l'autre, la "race" sera différente, en fonction des critères qu'il retient.

Je ne vais quand même pas répéter les mêmes choses à longueur de post encore et encore...

n cela on ne pourra pas le savoir tant qu' on ne l'aura pas vérifié.

Ca tombe bien, c'est déjà vérifié : il n'y a pas de races chez les humains.

Sans doute, mais ce n'est pas le point ici.

Ca, c'est la question.
Quelle autre raison que politique pourrait-on bien avoir de tenir tellement à réintroduire le concept de race appliqué à l'humain malgré sa totale absence de validité scientifique ?

Après, si tu isoles un marqueur de race capable de te permettre un tri, vas-y. D'autres s'y sont cassé les dents en vain.
Mais peut-être qu'un jour on en trouvera...


En attendant, aucune raison autre que politique de ressortir le terme de race du placard.

Bien c'est sans doute ta vérité. Moi j'ai la mienne. Il n'y a rien à ajouter, puisque chaque avis se vaut non ?

Quel beau relativisme...

C'est un peu comme dire : toi tu penses que la Terre est ronde, moi qu'elle est plate. Chacun sa vérité. Chaque avis se vaut, non ?

[pourquoipas]

ta rien à ajouter, puisque J'ai donc raison...Je mauvaise interprétation, puisqu'il suffit donc je dis vrai. Je cherche bien entendu à nuire et le mal, j'ai trop bien compris

Oh mais c'est passionnant tout ça Roi de France
Merci d'être passé

[|Goryth|]

Juste comme ça à propos des races et du génome, il est bien évident que pour n'importe qui l'homme et le chimpanzé sont deux espèces différentes, pourtant cette différence se traduit par 1 à 2% de différence sur leur génome.
Au sein même de l'espèce humaine, la différence de génome est de moins de 0.5%. Pour imager un peu, on a autant de chance de trouver un donneur d'organe compatible dans notre entourage proche, voisins, amis etc... que dans une tribus de l’Amazonie.
Toutes différences physiques humaines ne sont que des variations des gènes communs à tout individu et non pas des gènes rigoureusement différent.
Il me semble me souvenir, ma mémoire n'étant pas parfaite c'est à prendre avec des pincettes, que biologiquement les races sont définies par leur fertilité inter-raciale, et par le partage de leur génes qui les différencie des autres races.
Donc non scientifiquement, l'espèce humaine ne se divise pas en races biologiques, mais en groupes sur d'autres critères subjectifs.
Historiquement et étrangement on retrouve chez les défenseurs des races humaines les mêmes arguments qui étaient utilisés à l’apparition de cette classification au XIXe sciècle.
Bref depuis on a fait des progrès et on a compris des choses qu'on ne connaissait pas à l'époque.

[Karlo]

que biologiquement les races sont définies par leur fertilité inter-raciale

C'est ce qu'on a longtemps cru. Mais en fait ca ne marche pas.

On s'aperçoit de plus en plus qu'il y a des possibilités de reproduction inter-espèces.
Ca fait d'ailleurs partie des problèmes que rencontre la notion d'espèce actuellement.

On n'arrive plus très bien à la définir.

[Erdnaxel]

Evidemment qu'on peut être racialiste si on en a envie (en général pour des motifs politiques). Seulement les races qu'on va inventer seront purement arbitraires.

Donc voilà, en dehors du domaine des sciences naturelles, des gens remplacent le mot type humain par race humaine. Mais je rappelle (entre autre) que Darwin est un naturaliste, et qu'en biologie le mot race n'a pas vraiment un sens arbitraire.

Races de chien (encyclopédie Larousse) http://www.larousse.fr/encyclopedie/div ... ien/185418

"Autrefois classées en fonction de leur taille, en petits et grands chiens, les races de chiens sont, depuis 1987, réparties en 10 groupes, selon une classification complexe fondée à la fois sur la morphologie et l'utilisation des chiens. Ainsi le groupe 1 comprend-il des chiens de berger et de bouvier, les groupes 6, 7 et 8 des chiens de chasse (chiens courants, chiens d’arrêts, chiens leveurs ou rapporteurs de gibier…), tandis que le groupe 4 rassemble les teckels, chiens de petite taille à pattes courtes mais puissantes, et le groupe 10 les lévriers, grands chiens sveltes et très bons coureurs.

1. Groupe 1

Le 1er groupe comprend des chiens assez grands, traditionnellement utilisés pour surveiller les troupeaux : les chiens de berger (bergers belges, berger de Beauce, colleys…) et les chiens de bouvier (bouvier des Ardennes, bouvier des Flandres…), à l’exclusion des chiens de bouvier suisses.
C’est à ce groupe qu’appartient le berger allemand, dont les aptitudes sont aujourd’hui mises à profit dans de nombreux autres emplois : guide d’aveugle, chien d’avalanche, chien renifleur de drogue, etc.

2. Groupe 2

Le 2e groupe comprend les chiens de type pinscher (affenpinsher, dobermann…) et schnauzer (schnauzer), les molossoïdes (boxer, mastiff, bullmastiff, bulldog ou bouledogue anglais, dogues, rottweiler…), les chiens de montagne (saint-bernard, chien de montagne des Pyrénées…) et les chiens de bouviers suisses, ainsi que, dans une section qui lui est propre (« autres chiens »), le grand chien japonais (anciennement appelé akita américain).

3. Groupe 3

Ce groupe réunit l’ensemble des terriers – des chiens dressés à l'origine pour chasser les animaux dans leurs terriers –, quels que soient leur taille et leur aspect : terriers de grande et moyenne taille (airedale terrier, fox-terrier, irish-terrier…), terriers de petite taille (Jack Russel terrier, scottish-terrier…), terriers de type bull (bull-terrier, american staffordshire terrier et staffordshire bull-terrier) et terriers d’agrément, dont le plus connu est le yorkshire-terrier.

4. Groupe 4

Le groupe 4 renferme tous les teckels, petits chiens d’origine allemande à l’origine sélectionnés pour la chasse (le teckel à poil ras, connu dès le xiiie siècle, était utilisé pour traquer les blaireaux) : teckels à poil dur, long, ras, teckels de chasse et teckels nains.

5. Groupe 5

Le groupe 5 réunit d’une part les races de type spitz, chiens à fourrure épaisse et à museau pointu (évoquant celui du renard), à la queue en panache rabattue sur le dos : les chiens nordiques de traîneau (alaskan malamute, husky sibérien, samoyède…), de chasse (chiens norvégiens, laïkas, spitz nordiques), de garde et de berger (ex. : berger finnois de Laponie) –, les spitz européens (spitz allemand, spitz italien) et asiatiques (chow-chow, spitz japonais…). Il comprend d’autre part diverses races de type primitif, de chasse ou non (chien corse, chien nu du Pérou, podengo, Taiwan dog).

6. Groupe 6

Le groupe 6 ne comprend que des chiens de chasse : les chiens courants, dressés à poursuivre le gibier, quelle que soit leur taille (grande : chien de Saint-Hubert, grand bleu de Gascogne, grand griffon vendéen… ; moyenne : ariégeois, beagle-harrier, briquet griffon vendéen, brachets… ; petite : bassets – sauf basset des Alpes), les chiens de recherche au sang, dressés pour retrouver le gibier blessé par le chasseur (basset des Alpes, chien de recherche au sang de Bavière, chien de recherche au sang de Hanovre) et les races apparentées (dalmatien et rhodesian ridgeback).

7. Groupe 7

Comme le groupe 6, le groupe 7 rassemble des chiens de chasse, mais utilisant une méthode de chasse différente : il réunit tous les chiens d'arrêt, dressés à s'immobiliser lorsqu'ils ont repéré le gibier (souvent un oiseau), selon différentes figures d’arrêt en fonction de la position de ce dernier, de son accessibilité ou non, etc. Ces chiens sont répartis en chiens d’arrêt continentaux de type braque, de type épagneul et de type griffon, et les chiens d’arrêt britanniques et irlandais (pointer [de l’anglais to point, « pointer, montrer »] et setters [de l’anglais to set, « arrêter »).

8. Groupe 8

Le groupe 8 rassemble lui aussi des chiens de chasse : les chiens rapporteurs de gibier, tous les retrievers (de l’anglais to retrieve, « rapporter ») dont le labrador, les chiens leveurs de gibier et broussailleurs (les spaniels, auxquels appartiennent les cockers, et le deutscher wachtelhund) et les chiens d’eau, aptes à nager et à rapporter un oiseau abattu dans l'eau (barbet, water spaniels…).

9. Groupe 9

Le groupe 9 comprend des chiens sélectionnés dès l’origine comme chiens d'agrément (ou de compagnie). Ce sont les bichons et apparentés, les caniches, les chiens belges de petit format (griffon bruxellois, griffon belge et petit brabançon), les chiens nus (chien chinois crête), les chiens du Tibet (terrier tibétain, tibetan spaniel…), le chihuahueño (chihuahua), certains épagneuls (épagneuls anglais d’agrément, japonais, pékinois et épagneul nain continental), le kromfohrländer, et les molossoïdes de petit format (bouledogue français, terrier de Boston, carlin…).

10. Groupe 10

Le groupe 10 réunit toutes les races de type lévrier, grands chiens hauts sur pattes, sveltes et au ventre creusé, présentant une aptitude remarquable pour la course (ils étaient jadis utilisés pour la chasse à vue) : lévrier écossais, barzoï [anciennement lévrier russe], greyhound…"

[BenFis]

Donc voilà, en dehors du domaine des sciences naturelles, des gens remplacent le mot type humain par race humaine. Mais je rappelle (entre autre) que Darwin est un naturaliste, et qu'en biologie le mot race n'a pas vraiment un sens arbitraire.

Races de chien (encyclopédie Larousse) http://www.larousse.fr/encyclopedie/div ... ien/185418

"Autrefois classées en fonction de leur taille, en petits et grands chiens, les races de chiens sont, depuis 1987, réparties en 10 groupes, selon une classification complexe fondée à la fois sur la morphologie et l'utilisation des chiens. Ainsi le groupe 1 comprend-il des chiens de berger et de bouvier, les groupes 6, 7 et 8 des chiens de chasse (chiens courants, chiens d’arrêts, chiens leveurs ou rapporteurs de gibier…), tandis que le groupe 4 rassemble les teckels, chiens de petite taille à pattes courtes mais puissantes, et le groupe 10 les lévriers, grands chiens sveltes et très bons coureurs.

1. Groupe 1

Le 1er groupe comprend des chiens assez grands, traditionnellement utilisés pour surveiller les troupeaux : les chiens de berger (bergers belges, berger de Beauce, colleys…) et les chiens de bouvier (bouvier des Ardennes, bouvier des Flandres…), à l’exclusion des chiens de bouvier suisses.
C’est à ce groupe qu’appartient le berger allemand, dont les aptitudes sont aujourd’hui mises à profit dans de nombreux autres emplois : guide d’aveugle, chien d’avalanche, chien renifleur de drogue, etc.

2. Groupe 2

Le 2e groupe comprend les chiens de type pinscher (affenpinsher, dobermann…) et schnauzer (schnauzer), les molossoïdes (boxer, mastiff, bullmastiff, bulldog ou bouledogue anglais, dogues, rottweiler…), les chiens de montagne (saint-bernard, chien de montagne des Pyrénées…) et les chiens de bouviers suisses, ainsi que, dans une section qui lui est propre (« autres chiens »), le grand chien japonais (anciennement appelé akita américain).

3. Groupe 3

Ce groupe réunit l’ensemble des terriers – des chiens dressés à l'origine pour chasser les animaux dans leurs terriers –, quels que soient leur taille et leur aspect : terriers de grande et moyenne taille (airedale terrier, fox-terrier, irish-terrier…), terriers de petite taille (Jack Russel terrier, scottish-terrier…), terriers de type bull (bull-terrier, american staffordshire terrier et staffordshire bull-terrier) et terriers d’agrément, dont le plus connu est le yorkshire-terrier.

4. Groupe 4

Le groupe 4 renferme tous les teckels, petits chiens d’origine allemande à l’origine sélectionnés pour la chasse (le teckel à poil ras, connu dès le xiiie siècle, était utilisé pour traquer les blaireaux) : teckels à poil dur, long, ras, teckels de chasse et teckels nains.

5. Groupe 5

Le groupe 5 réunit d’une part les races de type spitz, chiens à fourrure épaisse et à museau pointu (évoquant celui du renard), à la queue en panache rabattue sur le dos : les chiens nordiques de traîneau (alaskan malamute, husky sibérien, samoyède…), de chasse (chiens norvégiens, laïkas, spitz nordiques), de garde et de berger (ex. : berger finnois de Laponie) –, les spitz européens (spitz allemand, spitz italien) et asiatiques (chow-chow, spitz japonais…). Il comprend d’autre part diverses races de type primitif, de chasse ou non (chien corse, chien nu du Pérou, podengo, Taiwan dog).

6. Groupe 6

Le groupe 6 ne comprend que des chiens de chasse : les chiens courants, dressés à poursuivre le gibier, quelle que soit leur taille (grande : chien de Saint-Hubert, grand bleu de Gascogne, grand griffon vendéen… ; moyenne : ariégeois, beagle-harrier, briquet griffon vendéen, brachets… ; petite : bassets – sauf basset des Alpes), les chiens de recherche au sang, dressés pour retrouver le gibier blessé par le chasseur (basset des Alpes, chien de recherche au sang de Bavière, chien de recherche au sang de Hanovre) et les races apparentées (dalmatien et rhodesian ridgeback).

7. Groupe 7

Comme le groupe 6, le groupe 7 rassemble des chiens de chasse, mais utilisant une méthode de chasse différente : il réunit tous les chiens d'arrêt, dressés à s'immobiliser lorsqu'ils ont repéré le gibier (souvent un oiseau), selon différentes figures d’arrêt en fonction de la position de ce dernier, de son accessibilité ou non, etc. Ces chiens sont répartis en chiens d’arrêt continentaux de type braque, de type épagneul et de type griffon, et les chiens d’arrêt britanniques et irlandais (pointer [de l’anglais to point, « pointer, montrer »] et setters [de l’anglais to set, « arrêter »).

8. Groupe 8

Le groupe 8 rassemble lui aussi des chiens de chasse : les chiens rapporteurs de gibier, tous les retrievers (de l’anglais to retrieve, « rapporter ») dont le labrador, les chiens leveurs de gibier et broussailleurs (les spaniels, auxquels appartiennent les cockers, et le deutscher wachtelhund) et les chiens d’eau, aptes à nager et à rapporter un oiseau abattu dans l'eau (barbet, water spaniels…).

9. Groupe 9

Le groupe 9 comprend des chiens sélectionnés dès l’origine comme chiens d'agrément (ou de compagnie). Ce sont les bichons et apparentés, les caniches, les chiens belges de petit format (griffon bruxellois, griffon belge et petit brabançon), les chiens nus (chien chinois crête), les chiens du Tibet (terrier tibétain, tibetan spaniel…), le chihuahueño (chihuahua), certains épagneuls (épagneuls anglais d’agrément, japonais, pékinois et épagneul nain continental), le kromfohrländer, et les molossoïdes de petit format (bouledogue français, terrier de Boston, carlin…).

10. Groupe 10

Le groupe 10 réunit toutes les races de type lévrier, grands chiens hauts sur pattes, sveltes et au ventre creusé, présentant une aptitude remarquable pour la course (ils étaient jadis utilisés pour la chasse à vue) : lévrier écossais, barzoï [anciennement lévrier russe], greyhound…"

Dans le langage courant on a tendance à prendre quelques caractéristiques morphologiques visibles, voire une seule comme la couleur de peau, comme un indicateur d’appartenance à une race. Mais ça reste très subjectif.

Les races canines sont définies par des standards qui sont donc arbitraires.
Etant donné qu’aucun standard de définit les humains c’est donc qu’il n’y a pas de races humaines.
Mais évidemment, dès lors qu’on crée des standards pour définir des groupes humains, les races réapparaissent par définition.

[Erdnaxel]

Mais non, vous vous plantez totalement. Les chiens appartiennent à l'espèce Canis lupus et c'est l'humain qui a créé les races chez les chiens. La nature ne crée pas d'elle même des races, c'est l'intervention de l'humain qui permet de créer des races comme chez les chiens.

[J'm'interroge]

C'est que tu n'as pas bien compris : la communauté scientifique possède déjà des concepts qui décrivent ce que tu tiens absolument à appeler "race" pour des raisons mystérieuses.

Ah mais il n'y a rien de mystérieux en cela, puisque j'ai expliqué ma raison. Je disais "race" parce que le mot n'était pas définit scientifiquement.

Mais si tu possèdes déjà des concepts équivalents au mien quand je parle de "races", mais qui porteraient d'autres autre noms, cela me va tout-à-fait.
De quels concepts parles-tu, que je vérifie s'ils sont bien conformes à ce que je proposais d'identifier ?

De plus, ce que tu décris n'est pas une race, puisque n'a subit aucune évolution dirigée par aucune autre espèce. Et c'est d'ailleurs pour ca que les termes employés par la science humaine n'est pas "race" ...

C'est tout.

Attends, tu recommences là...

Le terme de race est-il ou n'est-il pas définit scientifiquement ?

Encore cette incohérence !

- S'il ne l'est pas, n'ai-je pas le droit de tenter d'en proposer une meilleure définition ?

et

- S'il l'est, n'est-ce pas alors qu'il correspond bien à quelque chose d'objectif.

c'est ma proposition et c'est une hypothèse, que ce que l'on appelle PARFOIS populairement "race" bien que de façon floue et PARFOIS improprement dans le langage commun correspond à une réalité : celle de groupes d'individus identifiables comme appartenant à une "culture" (ou assimilé), lorsque cette culture conduit à une forme d'isolement par endogamie, simplement par analyse comparative des complexités de Kolmogorov au niveau de caractéristiques des génotypes (à déterminer) et ou par conséquent au niveau de caractéristiques phénotypiques (à déterminer également), ce qu'un cerveau humain sait relativement bien faire "au faciès".

Et moi je te dis que non : ce qu'on appelle populairement "race" chez les racialistes ne recouvre aucune réalité scientifique chez les humains et ne dépend que de l'arbitraire du racialiste en question.

Tu dis que non, tu dis que non... Mais encore ?

Est-ce vraiment ce que tu as compris de ce que j'ai écrit plus haut ? Que je soutiendrais une définition populaire, raciste de race ?



J'avais pourtant mis un mot en majuscules à deux reprises, n'as-tu pas remarqué ? J'avais même clairement précisé que je ce mot est PARFOIS improprement utilisé dans le langage populaire....

Donc qu'importe ce que je dis précisément, toi tu en tires et en retiens ce que tu veux, quitte à me faire dire ce que je ne dis pas...

C'est la tactique de l'homme de paille...

De l'un à l'autre, la "race" sera différente, en fonction des critères qu'il retient.

Je ne vais quand même pas répéter les mêmes choses à longueur de post encore et encore...

Tu te répètes, mais tu te répètes à coté de la plaque, car ce n'est pas parce que pour l'un la "race" sera ceci et pour l'autre cela, ni parce que l'un retiendra tels critères et l'autre tels autres, que tous formuleront une définition arbitraire selon des critères arbitraires.

Si tu le conclus c'est que tu raisonnes de travers l'ami... Revois donc ta logique...

Je proposais de vérifier mon hypothèse en utilisant l'outil mathématique de comparaison que l'on doit à Kolmogorov.

Tu ne m'as pas répondu en quoi ce ne serait pas scientifique.

Je sais. Et c'est pour ca que je me suis exprimé pour dire pourquoi, à mon sens, ta proposition n'a pas de valeur scientifique.

Bien cela on ne pourra pas le savoir tant qu' on ne l'aura pas vérifié.

Ca tombe bien, c'est déjà vérifié : il n'y a pas de races chez les humains.

Absolument pas, la définition de race qu'appelle mon hypothèse ne l'a pas été.

Si tu le crois, c'est en tant que dogmatique et non en tant que scientifique (et certainement pas en tant que mathématicien ou logicien). Mais peut-être n'as-tu vraiment pas compris ce dont je parle, car il me semble que tu t'imagines :
- 1) Premièrement que le concept de race (voire d'espèce) doit nécessairement être caractérisé par des marqueurs ou des critères isolés,
et ou
- 2) que pour être objectifs et scientifiques : les concepts de race (ou d'espèce) doivent nécessairement pouvoir caractériser tout individu (ou même groupe d'individus) comme appartenant à une race (ou une espèce).

Médite bien la dessus, car il y a là un truc que tu n'as pas compris, toi et peut-être d'autres membres de la communauté scientifique "on".

Sans doute, mais ce n'est pas le point ici.

Ca, c'est la question.
Quelle autre raison que politique pourrait-on bien avoir de tenir tellement à réintroduire le concept de race appliqué à l'humain malgré sa totale absence de validité scientifique ?

Bien non ! N'inverse pas la situation. C'est toi qui par idéologie politique l'affirmes sans raison. Car il ne suffit pas de dire qu'une chose n'a pas de validité scientifique pour que ce soit effectivement le cas. Ce n'est que ton avis et c'est plus idéologique que scientifique. (C'est aussi un sophisme du coup.)

Après, si tu isoles un marqueur de race capable de te permettre un tri, vas-y. D'autres s'y sont cassé les dents en vain.
Mais peut-être qu'un jour on en trouvera...

C'est toi qui énonces comme une vérité (ce qui n'est qu'une opinion que tu partages), qu'il faille nécessairement trouver un marqueur de race pour que le concept soit objectif. Mais ce n'est en rien une nécessité objective, car il y a d'autres moyens comme je tente de l'introduire ici.

Encore une fois, tu montres par ce genre d'affirmations gratuites que tu es très dogmatique et peu scientifique. (Tu montres aussi par là même, comme je l'ai déjà souligné : que tu n'es pas non plus très versé dans les questions d'épistémologie, ni fin mathématicien...)

En attendant, aucune raison autre que politique de ressortir le terme de race du placard.

Que tu dis, par idéologie, puisque ce concept de race dont tu parles - [ qui ne consiste qu'en une définition inappropriée (ce dont j'ai toujours convenu...) ] - , mis au placard comme tu dis, n'implique pas qu'il n'y en est pas un qui puisse être approprié dans le sens qu'il serait objectif car vérifiable dans les faits, par l'outil proposé qui intègre : la comparaison des complexités de Kolmogorov des génomes par exemple et la comparaison des résultats obtenus avec les découpages ethnico-géographiques tels qu'admis..

Bien c'est sans doute ta vérité. Moi j'ai la mienne. Il n'y a rien à ajouter, puisque chaque avis se vaut non ?

Quel beau relativisme...

C'est un peu comme dire : toi tu penses que la Terre est ronde, moi qu'elle est plate. Chacun sa vérité. Chaque avis se vaut, non ?

C'était ironique l'ami...

Tu ne l'as pas non plus compris ? !

Je répondais sur ce mode à pourquoipas.

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Juste comme ça à propos des races et du génome, il est bien évident que pour n'importe qui l'homme et le chimpanzé sont deux espèces différentes, pourtant cette différence se traduit par 1 à 2% de différence sur leur génome.
Au sein même de l'espèce humaine, la différence de génome est de moins de 0.5%. Pour imager un peu, on a autant de chance de trouver un donneur d'organe compatible dans notre entourage proche, voisins, amis etc... que dans une tribus de l’Amazonie.
Toutes différences physiques humaines ne sont que des variations des gènes communs à tout individu et non pas des gènes rigoureusement différent.

À ma connaissance, personne d'autre que Karlo, n'a soutenue ici l'idée que la notion de race sous-entendait nécessairement que les différences physiques humaines ne seraient pas que des variations des gènes communs à tout individu, mais seraient dues à des gènes rigoureusement différents...

Pas moi en tout cas...

Il me semble me souvenir, ma mémoire n'étant pas parfaite c'est à prendre avec des pincettes, que biologiquement les races sont définies par leur fertilité inter-raciale, et par le partage de leur génes qui les différencie des autres races.
Donc non scientifiquement, l'espèce humaine ne se divise pas en races biologiques, mais en groupes sur d'autres critères subjectifs.
Historiquement et étrangement on retrouve chez les défenseurs des races humaines les mêmes arguments qui étaient utilisés à l’apparition de cette classification au XIXe sciècle.
Bref depuis on a fait des progrès et on a compris des choses qu'on ne connaissait pas à l'époque.

Bien effectivement, les choses ne ce passent pas comme ça.

Mais contrairement à ce que tu pourrais penser et contrairement à ce que tu dis, cela ne prouve pas que l'espèce humaine ne se divise pas pourtant bien en races biologiques sur des critères objectifs, à condition de mieux définir le mot "race".

Par ailleurs, le fait qu'il existe effectivement des groupes sur d'autres critères complètement subjectifs, ni change rien, ceci n'excluant pas cela.

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que biologiquement les races sont définies par leur fertilité inter-raciale

C'est ce qu'on a longtemps cru. Mais en fait ca ne marche pas.

On s'aperçoit de plus en plus qu'il y a des possibilités de reproduction inter-espèces.
Ca fait d'ailleurs partie des problèmes que rencontre la notion d'espèce actuellement.

On n'arrive plus très bien à la définir.

Bien c'est parce que, malheureusement, les biologistes sont très peu épistémologues, pas forcément des cracks en Logique formelle, et je le déplore : ils ne sont pas non plus très matheux pour la plupart et très peu au courant des outils mathématiques disponibles.

C'est d'ailleurs un vrai problème ! Car de toute évidence, n'ayant pas fait "sa révolution quantique", la biologie souffre d'un attachement à des catégories conceptuelles de nature ontologique dépassées depuis longtemps. Ce que je veux dire ici, afin d'être bien compris, c'est que le concept d'individu (entre autres) est encore moins objectif que le vieux concept de race. L'on devrait en effet parler en lieu et place d'individus : de phénotypes complets ou de génomes (génotypes complets) selon le cas étudié.
Que l'on parle d'individus en éthologie se comprend mieux, encore que... La notion d'individu désigne en vérité des entités plus formelles qu'objectives.

Par conséquent : la solution au problème que tu vois concernant la définition d'espèce est peut-être dans la compréhension de ce que j'ai mis en gros et gras plus haut en deux endroits.

(Mais au fait, je croyais que tu n'étais pas non plus biologiste ?)

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Mais non, vous vous plantez totalement. Les chiens appartiennent à l'espèce Canis lupus et c'est l'humain qui a créé les races chez les chiens. La nature ne crée pas d'elle même des races, c'est l'intervention de l'humain qui permet de créer des races comme chez les chiens.

Ma définition de "race" intègre sélection par l'homme et dérives génétiques séparées de groupes culturellement (ou assimilé) isolés.

En cela elle se distingue de la définition de "sous-espèce" que l'on explique essentiellement par des isolements génétiques ayant des causes strictement naturelles (n'incluant donc pas les sélections humaines et la mémétique).

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Dans le langage courant on a tendance à prendre quelques caractéristiques morphologiques visibles, voire une seule comme la couleur de peau, comme un indicateur d’appartenance à une race. Mais ça reste très subjectif.

En effet, c'est ce que je souligne aussi, ce qui me fait dire que l'on peut trouver mieux que la définition de race rejetée par la science.

Les races canines sont définies par des standards qui sont donc arbitraires.
Etant donné qu’aucun standard de définit les humains c’est donc qu’il n’y a pas de races humaines.
Mais évidemment, dès lors qu’on crée des standards pour définir des groupes humains, les races réapparaissent par définition.

Il n'est pas question des standards comme critère dans ma définition. Mais en faisant comme j'ai dit avec les chiens, l'on devrait retrouver en résultat d'analyse : les standards des sélectionneurs.

Ce qui loin de me contredire, me donnerait encore une fois plutôt raison.

[Karlo]

Cette discussion tourne en boucle.

[J'm'interroge]

Non c'es toi qui tournes en rond dans ta boucle autistico-dogmatique, puisque d'évidence tu ne me lis pas, tes objections répondant à des choses que je ne dis ni n'affirmes, alors que tu ne réponds pas aux questions que je t'ai posées.

[Karlo]

C'est bien.

Et moi je peux dire que tu tournes en boucle autistico-dogmatique puisque tu ne fais que répéter les mêmes poncifs politiques éculés qui veulent réintroduire la notion de races chez les humains sans tenir compte des réponses apportées.

On continue ?



Puisque tu tiens tant à réintroduire des races chez les humains, sens-toi bien aise de publier un article montrant ce qu'elles sont.
En attendant, ca n'a pas de sens.
Autre qu'arbitraire et politique, bien sûr.