Pourquoi Allah a t'il besoin d'être adoré, adulé ?

[vic]

Un dieu qui a créé l'univers prodigieux dans lequel nous vivons et qui a besoin de menacer ceux qui ne croient pas qu'il existe peut difficilement mieux nous indiquer son inexistence.

Ben oui parce que si il faut croire qu'il existe au lieu d'avoir des preuves . C'est que ce dieu est un défaut de preuve.

[ronronladouceur]

Ben oui parce que si il faut croire qu'il existe au lieu d'avoir des preuves . C'est que ce dieu est un défaut de preuve.

En plus que si l'on prend la définition de dieu en tant que ''tout ce qui est'', pas besoin d'autre preuve que ce qui est... Faudrait juste nous entendre sur une définition qui rend au moins compte de la grandeur du concept, autant qu'on puisse l'imaginer...

Pour moi, je n'ai pas de problème avec ça... Ainsi la science l'étudierait selon sa propre méthode tout en reconnaissant l'incroyable tour de force pour arriver à la réalité telle qu'elle est...

Pas que ça d'ailleurs... Toutes ces notions de péché, de punition, récompenses, de conditions, de jalousie, colère divines, etc. n'ont plus rien à voir puisque ''à ce dieu tout ce qui est'' que pourrait-il lui manquer?

[Serviteur d'Allah]

Prière de vous renseigner un peu sur les croyances des autres, avant de vous livrer à des propos superficiels. On a déjà répondu quant à l'adoration et aux menaces. Voici pour qui veut lire et apprendre et non polémiquer:

"Dieu a-t-Il besoin de notre adoration?
Cette question fréquente est posée à cause d’une mauvaise compréhension de la nature de Dieu. Le Coran et les hadiths expliquent clairement que Dieu est transcendant et qu’Il n’a aucun besoin. Autrement dit, il est totalement indépendant.
'Dieu Se suffit à Lui-même et n’a nullement besoin de l’univers.' (Coran 29:6)
Dieu n’a donc pas besoin de notre adoration. Il ne gagne rien à être adoré et si nous refusons de L’adorer, cela ne Lui enlève rien. Nous adorons Dieu parce qu’Il nous a créés ainsi. Dieu a fait en sorte que l’adoration soit bonne et bénéfique pour nous, d’un point de vue à la fois terre à terre et spirituel."
https://www.islamreligion.com/fr/articl ... -adorions/

J'ajouterais à ce qui a été dit, que cette adoration a surtout pour but de nous diriger vers ce qui est élevé, parfait et noble, et nous écarter de ce qui est vil et bas. C'est l'adoration sincère de Celui qui a fait toute chose, qui prévient l’orgueil humain, l'attachement excessif au monde terrestre, la vanité, l'immoralité, etc. L'homme qui n'adore pas son Seigneur n'a d'autre choix qu'adorer autre chose: soi-même, des hommes, la science, la matière, ses envies et passions, etc. Ses actes de dévotion lui serviront après sa mort, puisqu'il aura selon sa foi et le bien qu'il a fait, mais surtout selon la grâce de son Seigneur.

Je sais que c'est difficile à saisir pour un esprit athée, mais on a tous été dotés d'un côté spirituel. Si ce côté n'est pas consacré à Celui qui a prédisposé l'homme ainsi —Dieu pour nous— il s'oriente vers des substituts défectueux: notamment la matière ou des dieux matériels. Même les athées ont un côté spirituel: VIC est la preuve vivante sur ce forum ^^.

[ronronladouceur]

"Dieu a-t-Il besoin de notre adoration?
Cette question fréquente est posée à cause d’une mauvaise compréhension de la nature de Dieu. Le Coran et les hadiths expliquent clairement que Dieu est transcendant et qu’Il n’a aucun besoin. Autrement dit, il est totalement indépendant.
'Dieu Se suffit à Lui-même et n’a nullement besoin de l’univers.' (Coran 29:6)

Idée intéressante en même temps qu'on se demande pourquoi dieu aurait créé le monde...

En tant que tout ce qui est, je vois dieu plutôt comme l'immanence même...Même que les mots immanence et transcendance n'ont plus lieu de décrire cela qui est...

L'homme qui n'adore pas son Seigneur n'a d'autre choix qu'adorer autre chose: soi-même, des hommes, la science, la matière, ses envies et passions, etc.

Et alors où est le mal?

Ses actes de dévotion lui serviront après sa mort, puisqu'il aura selon sa foi et le bien qu'il a fait, mais surtout selon la grâce de son Seigneur.

Il aura? Mais quoi au juste? Et la grâce de son Seigneur?

Toujours transcendant, indépendant?

[Serviteur d'Allah]

Idée intéressante en même temps qu'on se demande pourquoi dieu aurait créé le monde...

Bonsoir ronronladouceur,

Dieu en islam a l'attribut de la volonté et s'il a créé le monde, c'est parce qu'il le voulait, pas parce qu'il en avait un quelconque besoin. Il a mis de l'ordre dans celui-ci, du sens, un but et n'a rien fait par hasard.

En tant que tout ce qui est, je vois dieu plutôt comme l'immanence même...Même que les mots immanence et transcendance n'ont plus lieu de décrire cela qui est...

Dieu est transcendant pour nous. Il est en dehors de la création et n'est pas soumis aux lois et formes de celle-ci. L’énergie et la matière sont une création qu'il a faites, elles ont un début et une fin contrairement à Lui. "Rien n'est comme Lui" selon sourate 112. En outre, Il n'est pas limité par des côtés ou confiné dans des endroits. Ici-bas, on ne le conçoit que par la pensée, et dans l'au-delà, on aura une vision béatifique de Lui...

Et alors où est le mal?

L'homme a une responsabilité dans ce monde, il doit donc prendre les choses au sérieux. Il n'a pas été créé en vain, et de ses actes, il rendra des comptes. Pour rappel, le premier crime commis dans le Coran est celui de l’orgueil et de l'égo-isme. Lorsque Dieu ordonna à Ibliss de se prosterner devant l'homme qu'il a fait, celui-ci répondit "je suis meilleur que lui", se comparant à Adam. On a donc la responsabilité d'obéir à Celui qui a façonné toute chose, ou du moins chercher la vérité à son sujet. En tous les cas, il est juste et magnanime et pardonne à qui il veut. Parmi les mauvais exemples cités également, il y a Pharaon qui, après avoir assisté à toutes les preuves apportées par Moise, a préféré son royaume terrestre et a proclamé avec orgueil "C’est moi votre Seigneur, le très haut".

Il aura? Mais quoi au juste? Et la grâce de son Seigneur?

Il aura le paradis: un lieu réel, où il n'y a que joie, fraternité, abondance, aucune haine, rancune, jalousie, parole malsaine... C'est aussi une des raisons de la création de l'homme: lui faire voir la miséricorde divine, pourvu qu'il fasse un peu d'effort.
15:47: " 'Entrez-y en paix et en sécurité'. Et Nous aurons arraché toute rancune de leurs poitrines: et ils se sentiront frères, faisant face les uns aux autres sur des lits. Nulle fatigue ne les y touchera. Et on ne les en fera pas sortir. Informe Mes serviteurs que c’est Moi le Pardonneur, le Très Miséricordieux."

[ronronladouceur]

Dieu en islam a l'attribut de la volonté et s'il a créé le monde, c'est parce qu'il le voulait, pas parce qu'il en avait un quelconque besoin. Il a mis de l'ordre dans celui-ci, du sens, un but et n'a rien fait par hasard.

Bonsoir,

Le dieu des besoins? Comme si dieu était à ce point impuissant qu'il ne peut les combler de sa toute puissance... Ça n'a pas trop de sens... Nous serions les jouets de son impuissance... Beau rôle...

Dieu est transcendant pour nous. Il est en dehors de la création et n'est pas soumis aux lois et formes de celle-ci. L’énergie et la matière sont une création qu'il a faites, elles ont un début et une fin contrairement à Lui.

Même la science laisse ouverte la question du début. C'est encore plus intéressant quand Klein dit qu'on n'explique l'être que par l'être... Quant à la fin, c'est de même niveau...

Il n'a pas été créé en vain, et de ses actes, il rendra des comptes.

L'homme n'a rien demandé. Si le créateur n'est pas content de sa créature, il n'a qu'à s'en prendre à lui-même. Question de responsabilité... Dès lors, à qui dieu rendra-t-il des comptes?

Tu vois bien que ça ne fonctionne pas...

Parmi les mauvais exemples cités également, il y a Pharaon qui, après avoir assisté à toutes les preuves apportées par Moise, a préféré son royaume terrestre et a proclamé avec orgueil "C’est moi votre Seigneur, le très haut".

C'est le genre de petite histoire inventée pour mousser la sauce...

Il aura le paradis: un lieu réel, où il n'y a que joie, fraternité, abondance, aucune haine, rancune, jalousie, parole malsaine... C'est aussi une des raisons de la création de l'homme: lui faire voir la miséricorde divine, pourvu qu'il fasse un peu d'effort.

Ça commençait plutôt bien, puis ça s'est gâté avec l'obligation imaginaire (l'effort)...

La création de l'homme pour faire voir la miséricorde divine?? C'est un peu du délire, voire du sadisme... Un miroir aurait dû suffire... Mais faut croire qu'il manquait à ce dieu-là un tantinet d'imagination...

Tu ne vois toujours pas que tu es ''joué'' et que tu es le dindon de la farce...

Informe Mes serviteurs que c’est Moi le Pardonneur, le Très Miséricordieux."[/i]

Le pardonneur conditionnel... De même que le tout miséricordieux...

En somme, pas mieux que le dieu d'amour conditionnel...

[spin]

J'ajouterais à ce qui a été dit, que cette adoration a surtout pour but de nous diriger vers ce qui est élevé, parfait et noble, et nous écarter de ce qui est vil et bas.

L'efficacité ne saute pas aux yeux.

[Serviteur d'Allah]

Bonsoir,

Le dieu des besoins? Comme si dieu était à ce point impuissant qu'il ne peut les combler de sa toute puissance... Ça n'a pas trop de sens... Nous serions les jouets de son impuissance... Beau rôle...

Je ne vois pas le rapport avec mon propos. Par ailleurs, précisez un peu votre pensée, pour qu'on y comprenne quelque chose.

C'est encore plus intéressant quand Klein dit qu'on n'explique l'être que par l'être... Quant à la fin, c'est de même niveau...

Quand c'est Klein qui le dit, c'est bien sûr une vérité générale! Il n'y a pas besoin de le démontrer par des preuves irréfutables...

Ça commençait plutôt bien, puis ça s'est gâté avec l'obligation imaginaire (l'effort)...

C'est l'effort qui donne son sens à la vie. C'est peut-être chose futile pour vous, faire des efforts, mais c'est par ce moyen que l'on apprend la valeur des choses, murit et évolue dans la vie. La grandeur, sir, nait dans la difficulté et l'effort, pas dans le confort et la frivolité. Elle nait de la lutte contre la nature, contre nous-même, nos préjugés —et Dieu sait que les athées en ont— l'ignorance, etc. Ce sont les moteurs qui font avancer l'homme. Sans eux —la difficulté et l'effort— rien n'aurait été possible: ni créativité, ni invention, ni recherche, ni connaissance, ni savoir, ni... S'il l'homme a inventé des outils, des machines, des médicaments, etc., c'est pour faire face à certains défis et répondre à certains besoins. C'est en faisant des efforts qu'il a su apprendre, se développer, changer sa condition. Si Dieu a fait les choses ainsi, c'est par sagesse: Il est Al-Hakim! Les premiers versets révélés au prophète Mohammed (SAWS) mentionnent la création de l'homme, et immédiatement après, parlent de Dieu qui s'est chargé d'instruire cet être homme qu'il créé, notamment par l'écriture (la plume). L'on est donc ici pour apprendre, et pour ce faire, il faut fournir des efforts:

Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
qui a créé l’homme d’une adhérence.
Lis! Ton Seigneur est le Très Noble,
qui a enseigné par la plume [le calame],
a enseigné à l’homme ce qu’il ne savait pas.
Prenez-garde! Vraiment l'homme devient rebelle,
dès qu'il estime qu'il peut se suffire à lui-même.
Mais, c'est vers ton Seigneur qu'est le retour.

[vic]

Mais personne n'a jamais vu dieu . C'est comme adorer un fantasme et s'agenouiller devant .

Serviteur d'alla a dit : Autrement dit, il est totalement indépendant.

L'indépendance de la cause avec son effet ça n'existe pas .
C'est pour cette raison même que l'idée d'une cause 1ère ( dieu ) indépendante de tout effet n'a aucun sens en soi .
La cause dépend toujours de l'effet qu'elle produit , c'est ce qu'on appelle le lien de causalité .

[Serviteur d'Allah]

Mais personne n'a jamais vu dieu . C'est comme adorer un fantasme et s'agenouiller devant .

Lorsqu'il s'agit des fantasmes bouddhistes: samsara, karma, nirvana, et j'en passe, tu n'as besoin d'aucune preuve tangible pour nous vanter le bouddhisme, matin et soir, sur ce forum. Par contre, dès que l'on parle du Dieu des religions dites abrahamiques, tu exiges de l'observer par la science. Tu n'es pas crédible vic.

Si il est totalement indépendant de la nature et de notre nature , alors il en devient totalement hors de notre portée .

Sauf que cette nature dépend de Lui et l'ordre établi, les lois et constantes qui gouvernent l'univers, l'intelligence dans la création, la forme harmonieuse donnée à toute chose, etc. témoignent de son existence. On ne vous demande pas d'y croire, on vous demande juste de faire preuve d'un peu de bon sens et de tolérance envers ceux qui croient en l'existence d'un Créateur.

[vic]

Serviteur d'allah a dit : Lorsqu'il s'agit des fantasmes bouddhistes: samsara, karma, nirvana, et j'en passe, tu n'as besoin d'aucune preuve tangible pour nous vanter le bouddhisme, matin et soir, sur ce forum.

Mais justement , ils sont considérés comme des fantasmes dans le bouddhisme dans un certain point de vue .Il n'y a pas de vérité absolue dans le bouddhisme .

«Parce qu'un tel être n'est pas emprisonné dans l’idée d'un soi, d'une personne, d'un être vivant ou d’une durée d'existence.
Ni dans l'idée d'u dharma ou d'une absence de dharma.
Ni dans l'idée selon laquelle ceci est un signe et cela n'est pas un signe.
Pourquoi?
Si vous êtes emprisonné dans l'idée d'un dharma, vous êtes aussi emprisonné dans l'idée d'un soi, d'une personne, d'un être vivant ou d'une durée d'existence." Soutra du diamant .

[Stop !]

Pour tenter de répondre à la question de départ, je crois qu'il a plus encore besoin qu'on croie qu'il existe. La seule chose qu'il ne peut en aucun cas pardonner, chez qui que ce soit, c'est qu'on ne croie pas à son existence. Et donc : « Qui n'a pas cru sera cuit ! »

[vic]

Pour tenter de répondre à la question de départ, je crois qu'il a plus encore besoin qu'on croie qu'il existe. La seule chose qu'il ne peut en aucun cas pardonner, chez qui que ce soit, c'est qu'on ne croie pas à son existence. Et donc : « Qui n'a pas cru sera cuit ! »

Il faut comprendre une chose . Si un tel dieu existait , il donnerait des preuves de son existence . Pourquoi demanderait il aux homme de croire en lui ?
Le dieu du coran a clairement ce besoin qu'on croit en lui oui .
C'est du reste une frustration désespérée chez lui, puisque nulle ne peut ignorer qu'une croyance c'est le contraire d'une preuve .
D'où sa colère , sa frustration , sa vengeance sur ses créatures en retour à son impuissance mal assumée etc ...
C'est parce qu'il n'est pas tout puissant , incapable de donner des preuves de son existence , qu'il en arrive à se replier sur la croyance et à se venger sur ses créatures qui ne croient pas en lui .
Mais il tente de se faire passer pour tout puissant , malgré tout .

Une analyse psychologique simple , permet de débusquer la naïveté de ce genre de croyance .

[Serviteur d'Allah]

Mais justement , ils sont considérés comme des fantasmes dans le bouddhisme dans un certain point de vue .Il n'y a pas de vérité absolue dans le bouddhisme

Donc t'es en train de nous dire que, tout ce pour quoi le bouddhiste a consacré sa vie et ses efforts (arrêter le cycle des réincarnations et atteindre le nirvana), c'est probablement un fantasme! Dans ce cas, explique-nous pourquoi tu nous vantes le bouddhisme si, le but même défini par celui-ci serait une fiction (le nirvana)? Dis nous aussi pourquoi ton esprit "ô combien illuminé" a adopté une croyance dont ni la morale, ni les doctrines ne sont démontrables par la science?

«Parce qu'un tel être n'est pas emprisonné dans l’idée d'un soi, d'une personne, d'un être vivant ou d’une durée d'existence.
Ni dans l'idée d'u dharma ou d'une absence de dharma.
Ni dans l'idée selon laquelle ceci est un signe et cela n'est pas un signe.
Pourquoi?
Si vous êtes emprisonné dans l'idée d'un dharma, vous êtes aussi emprisonné dans l'idée d'un soi, d'une personne, d'un être vivant ou d'une durée d'existence." Soutra du diamant .

Ce genre d'incantations, c'est pour les endoctrinés qui se satisfont de propos enjolivés et ne prennent pas la peine de méditer sérieusement sur le monde. L'on ne doit pas se contenter du texte religieux, il faut aussi méditer sur nous-même et la création. En tout cas, c'est ce que nous suggère le Coran: lire aussi bien dans le livre révélé que dans le livre de la création.

[ronronladouceur]

Je ne vois pas le rapport avec mon propos. Par ailleurs, précisez un peu votre pensée, pour qu'on y comprenne quelque chose.

Désolé, j'ai mal lu...

Quand c'est Klein qui le dit, c'est bien sûr une vérité générale! Il n'y a pas besoin de le démontrer par des preuves irréfutables...

L'intelligence se rend jusque-là... Encore faut-il faire un effort... Comme quoi, il y a une limite aux démonstrations...

C'est l'effort qui donne son sens à la vie. [...]

Là, vous avez braqué le projecteur ailleurs. Relisez-vous : ''C'est aussi une des raisons de la création de l'homme: lui faire voir la miséricorde divine, pourvu qu'il fasse un peu d'effort.'' C'était lié à un effort dans un but bien précis : voir la miséricorde divine, pas autre chose...

Quoi qu'il en soit, voir la miséricorde divine, une des raisons de la créations?!? Faut prétendre savoir ce qui se passe dans la tête de dieu et, en plus, l'affirmer sans avoir besoin de le prouver...

Mais ça revient à dire que dieu a besoin de l'homme pour que celui-ci se rende compte de la miséricorde divine...

Et encore une fois, l'affirmer suffirait à en faire une vérité...