Le libre-arbitre: leurre ou réalité ?

[Jean]

[Pasteur Patrick]

Bonsoir,

Je ne fantasme pas du tout je tire des conclusions à partir de données, certes, fragmentaires et lacunaires,certes, mais des données quand même!

Concernant ta jeunesse supposée,elle ne concerne pas ton âge physique puisque tu ne donnes rien de toi-même, mais ton âge mental.
C'est l'impression générale que tu me donnes.
Mais je t'assure; je ne fantasme pas.
Mes élèves ne m'inquiètent pas du tout non plus. Ils sont plutôt du genre "COOL",si tu comprends à demi mot.

Je peux conclure que tu n'es plus jeune, puisque tu admets qu'être jeune est "déjà" un compliment...
Mais tu n'es pas encore vieux non plus puisque tu travailles comme "éducateur". Tu es aussi en contact avec des jeunes et dois-je moi aussi te retourner ton compliment ? En ont-ils de la chance de t'avoir ?
Donc, tu es dans la force de l'âge. Mes collègues quinquagénaires ne vivent plus que dans l'attente de la retraite. C'est un métier qui use !
Au vu de tes connaissances livresques et de ton érudition: entre 43 et 53 ans.
Au hasard.
Mais la persistance avec laquelle tu t'obstines dans des obstinations répétitives, inclinaient la balance vers un âge plus jeune. Soit. La jeunesse d'esprit, c'est une qualité qu'ilfaut entretenir par ses bons côtés seulement.

Mais ça n'a aucune importance, c'est pour se faire une idée de quelqu'un qui parle beaucoup sans se livrer lui-même et qui aime citer De Mello. Dialoguer, c'est entrer en communication avec l'autre et se livrer.
On en apprend toujours un peu plus chaque jour.
Poursuivons donc et concentrons-nous sur le franc-arbitre comme on disait autrefois ou lma faculté qu'à chaque être humain de juger et choisir.
La dificulté éthique est dans les cas-limite qui font florès aujourd'hui et posent bien des difficultés pour les "chrétiens scientifiques". Je pense que dans les nouvelles matières bio-éthiques les choix sont parfois cornéliens. On pourrait peut-être avancer dansledébat dans ce sens,non ?

On est pas très nombreux à participer bien que très lu... à ce que j'en juge !
Spectateurs, à vous la parole.
Bonsoir et bonne semaine.
Je neferai que de brèves apparitions cettesemaine car je suis moi-même en examen...

Patrick

[Jean]

[Eliaqim]

Bon c assez maintenant retourner SVP au sujet de discutions
MERCIE

[septour]

SALUT A TOUS. LIBRE ARBITRE EST UN MOT FAIBLE ,A MON SENS, ON DEVRAIT PLUTOT PARLER DE LIBERTÉ TOTALE! CAR RIEN NE NOUS EST INTERDIT,VOUS AVEZ JUSTE A REGARDER AUTOUR DE VOUS,POUR VOUS RENDRE BIEN COMPTE QUE RIEN N'EST TABOU!
..........ET SI CA EXISTE ,C'EST QUE DIEU LE VEUT BIEN!...............SINON ,CA N'EXISTERAIT PAS!
''JE SUIS LA VIE,CAR JE SUIS L'ETOFFE DE LA VIE.CHACUN DE SES ASPECTS A UN BUT DIVIN.RIEN N'EXISTE(RIEN)SANS QU'IL Y AIT UNE RAISON COMPRISE ET APPROUVÉE PAR DIEU" DIXIT DIEU LUI MÉME!:D SEPTOUR

[Eliaqim]

Il est quant-à-moi exact septour que Dieu à tout approuver les conditions que nous vivons sur notre terre (comme nécessaire). Mais en rien sa été un désire dans sont cœur, par contre cela a été pour lui une chose qui étais nécessaire pour faire reconnaître sur tout la terre comme au ciel sont autorité, car tout la création qu’il avais fait de sa main a été remise en question par Satan sous le regard de d’autre anges puisque que dans cette histoire la d’autre ange du ciel se sont rallier a lui.
Donc si nous avons le libre arbitre, cela ne veux pas dire pour autant que Dieu préfère te voire outre passer les commandement qui justement va servira pour donner preuve a Satan tout comme pour l’utilité de Dieu si nous pouvons lui rester fidèle.

[Flocon]

Il me semble que Jésus n'a jamais menacè le jeune homme riche d'aller en enfer.
Je suis sataniste,je considère Satan comme mon seigneur et mon dieu et le place au centre de mes croyances;je ne redoute donc point l'enfer.
Pourquoi les chrétiens sont ils terrifiés à ce point par la damnation éternelle?

[Al]

A propos de libre arbitre, qui peut me dire pourquoi on devrait être responsables de nos actes puisque selon les Mouslimine, adeptes de Mohamed, le Mektoub fait que tout acte humain est voulu par allah, qui "égare qui il veut et guide qui il veut" selon le coran?

Al

[sun]

Le libre arbitre c'est un thème très difficile .
Difficile parcequ'il implique la notion du bien et du mal
difficile parcequ'il implique la question "qu'est ce que la volonté de Dieu?"
Difficile parcequ'il pose la question " Des 10 commandements de dieu"
alors je vais tenter une approche à ça.
Le libre abitre étant par définition "la faculté de pouvoir choisir en toute liberté" implique que Dieu est observateur et non punisseur( enfer ou paradis).

En effet , si Dieu est punisseur cela voudrait dire qu'Il nous donnerai la possibilité de choisir en toute liberté pour ensuite nous punir si on choisit "mal" , il y a là quelquechose de vicieux et cette façon de penser peut pousser des gens a dire que Dieu se joue de nous ,l'histoire nous le prouve même jusqu'à l'heure actuelle( predestination ,satanisme et autres ...)
car enfin il n'y aurait nullement besoin de libre-arbitre pour que la volonté de Dieu s'accomplisse puisqu'il est tout-puissant , mais voilà on dit qu'il a donné cette faculté par amour et a donné les commandements pour que nous choisissons en sachant comme il est omniscient qu 'à la fin tu feras le mauvais choix , ça par contre c'est plutôt cynique.

c'est pourquoi ,je ne crois pas à un tel Dieu.Dieu est Amour dans le sens inconditionnel , ceci veut dire que tu peux faire ce que tu veux Dieu t'aimera toujours , tu ne peux échapper à son Amour.
Ainsi tu as le libre abitre , cette possibilité est là enfin que nous réalisions le Divin sur le plan physique , Nous pouvons réussir ou échouer cela ne gêne aucunement Dieu car nous retournerons à Lui car il y a nulle part ailleurs où aller ( Je ne crois pas au paradis-enfer des religions) et puis Tout cela recommenceras ( big-bang ou résurrection ?) c'est un Joyeux jeu cosmique dans lequel nous prenons Tous part .

Ceci dit les commandement de Dieu n'existent pas , mais il existe plutôt une loi cosmique de causes à effets.
Je m'explique avec un exemple : "Tu ne tueras point " serait plutôt " si tu tue voilà ce qui arriveras..."
Et dans ce contexte nous faisons l'experience de nos choix.
Mais si Dieu commande une chose comment se fait-il qu'on lutte contre sa volonté , comment se fait-il qu'un certain Satan puisse même vouloir le combattre ? nous devons nous poser la question?Dieu a-t-il des difficultés , Dieu est-il faible ? Le choix du Dieu punisseur apportes beaucoup de problèmes et toutes les religions essayent de tenir leurs systèmes de croyances en place mais il y a un problème.... Cela ne dérange pas beaucoup de monde individuellement parcque que chacun de nous vis sa foi dans son petit coin , mais d'un point de vue planétaire ,on peut se poser des questions : Quand un george W. bush déclare faire telles choses au nom de Dieu et ben laden faire de même , ou encore dans un banal match de football les 2 equipes prient Dieu chacun de leurs côtés de lui donner la victoire, se moque-t-on de Dieu ?La réponse pour moi et c'est mon point de vue c'est que :

"Dieu est observateur , Il se définit ( en action)à travers nous et nous (en action)à travers Lui et tout ceci dans un processus de vie eternelle que j'appelle Amour"

Qu'en pensez-vous?

[septour]

SALUT SUN
JE ME TUE A REPETER LA MÉME CHOSE DEPUIS DES ANNÉES!
C'EST UNE PERTE DE TEMPS.PERSONNE NE VEUT ALLER AU FOND DES CHOSES,PERSONNE NE VEUX VOIR DIEU SOUS UN JOUR LOGIQUE.
ILS SE SONT FAIT UN DIEU A LEUR IMAGE ET NE VEULENT PAS EN DEMORDRE.
JE REPETE SANS CESSE QUE DIEU NOUS A DONNÉ TOUS LES CHOIX,QUE LE BIEN ET LE MAL NE SONT QU'UNE VISION DUE A UNE EDUCATION MAL FAITE,QUE TOUT CE QUE DIEU A FAIT EST PARFAIT,QUE SATAN N'EST QU'UN EPOUVANTAIL CRÉÉ PAR UNE CERTAINE RELIGION,ETC,ETC.RIEN N'Y FAIT,LE DIEU VENGEUR ,JALOUX ,EST TJRS LA FIGURE DE PROUE,JE CROIS QUE LES GENS PREFERENT TREMBLER PLUTOT QUE DE SAVOIR QUE LA VIE EST ETERNELLE. SEPTOUR

[sun]

SALUT SUN
JE ME TUE A REPETER LA MÉME CHOSE DEPUIS DES ANNÉES!
C'EST UNE PERTE DE TEMPS.PERSONNE NE VEUT ALLER AU FOND DES CHOSES,PERSONNE NE VEUX VOIR DIEU SOUS UN JOUR LOGIQUE.
ILS SE SONT FAIT UN DIEU A LEUR IMAGE ET NE VEULENT PAS EN DEMORDRE.
JE REPETE SANS CESSE QUE DIEU NOUS A DONNÉ TOUS LES CHOIX,QUE LE BIEN ET LE MAL NE SONT QU'UNE VISION DUE A UNE EDUCATION MAL FAITE,QUE TOUT CE QUE DIEU A FAIT EST PARFAIT,QUE SATAN N'EST QU'UN EPOUVANTAIL CRÉÉ PAR UNE CERTAINE RELIGION,ETC,ETC.RIEN N'Y FAIT,LE DIEU VENGEUR ,JALOUX ,EST TJRS LA FIGURE DE PROUE,JE CROIS QUE LES GENS PREFERENT TREMBLER PLUTOT QUE DE SAVOIR QUE LA VIE EST ETERNELLE. SEPTOUR

[/b]


Salut septour !

Je suis d'accord avec toi . le Bien et le Mal n'existent pas d'un point de vue divin, c'est nous les humains qui percevons les choses bien ou mal selon notre éducation , selon nos experiences et c'est bien ainsi car ceci entre dans le plan de Dieu
afin que nous puissons choisir ce que nous désirons être.

Nous sommes des createurs "à l'image et à la ressemblance de Dieu" car nous avons la faculté de créer des réalités à partir de nos pensées , de nos paroles et de nos actes , exactement comme Lui ,Il a fait pour créer Toutes choses.
Mais la grande différence c'est qu'on en est pas conscient.
Nous nous posons pas suffissament de questions , car de bonnes questions peuvent amener de bonnes réponses.

un chrétien ( de tel race ) entretenant une bonne foi , peut avoir des visions , ou des rêves d'anges ( de même race que lui).
tandis qu'un musulman( blanc, jaune ou noir) aura des visions d'anges (blancs, jaunes ou n... excusez moi c'est une couleur qui dans certain milieux veut dire mal ou démon)
Sans blague les anges sont de quelles couleurs ?Ceci veut dire que nous créons notre réalité à partir de ce que nous croyons .Même les psy qui ne sont pas forcément croyants ,le savent .

Ainsi ,si nous croyons que le diable existe cette pensée entretenue suffsament de fois avec des paroles et des actes correspondants à cette croyances alors nous créons la réalité " le diable existe"

Si nous croyons que nous sommes des pécheurs et que jésus seul peut nous sauvez alors nous créons cette réalité.

Si nous croyons que le paradis et l'enfer existent nous créons cette réalité.

Cela est ni bien, ni mal car nous évoluons en parfait accord avec ce processus ,cela ne perturbe et ne dérange rien.

La question est tout simplement est-ce cela que nous désirons ?

Est-ce que le Dieu que nos ancêtres nous ont laissé est-ce ce Dieu que nous voulons adorer?

Tu sais septour , tu sais pourquoi nous avons du mal a accepter un Dieu d'Amour inconditionnel parceque c'est trop beau .Oui ,c'est trop beau pour être vrai littéralement et c'est ce mécanisme de "douter " qui a crée le Diable et toutes les mythologies allant avec , créant ainsi une illusion très forte à cause de nos pensée, paroles ,actes collectifs depuis des temps et des temps , cette illusion est si forte maintenant qu'on peut croire que c'est vrai , mais il en est rien car la Vérité prévaudra toujours.Et c'est pour cela que le jour ou on sera qui nous sommes par rapport à notre relation avec Dieu , la Vérité nous liberera!

Mais pour mieux éclaircir mon propos ,je vais te donner un exemple .regarde un homme quand il aime une femme au début c'est très beau après qu'est-ce qui se passe quand il se demande mais elle , est-ce qu'elle m'aime? alors il doute de l'amour de la femme et commence a avoir des réactions par rapport à ça et il s'en suit qu'il commence a moins l'aimer ou du moins à cacher son amour.
Voilà le mécanisme vicieux qu'on a adopté avec Dieu et qui a créer tout ce bric à brac maintenant.

Mais tout cela n'est pas important , ce qui est important c'est qu'est-ce que nous choisissons maintenant , comment allons nous utiliser le libre arbitre?
pour faire manifester le Dieu que nous allons adopter?

Toute la question est là , et tout ce qui suivra est aussi là !

[Patricius]

Comme beaucoup de raisonnement, je poserai ou sous-entenderai un certain nombre d'axiomes. Mais, je ne refuse pas la contradiction !

Le premier axiome que je pose: Dieu existe.

Dans ce que je lis de vos "posts" chacun essaye de se convaincre à coups de Bible et d'Evangiles sur la tête.

Peut être que j'adoucirai le débat si j'arrive à vous persuader que la Bible est une "fable"; De nombreux croyant (et s'y retrouvent des théologiens, prêtres, pasteurs et autres ecclésistiques) "affermissent" leur Foi lorsqu'ils s'attachent plus à la symbolique des écrits Saints qu'à leur aspect merveilleux et magiques; dont le premier d'entre eux:
Dieu a écrit le Best seller des 10000 dernières années, la Bible - en vente près de chez vous ! .

Si l'on aborde la Bible sous son aspect "merveilleux" et si l'on tente de démontrer la véracité du buisson ardent, la séparation des eaux de la mer rouge, le déluge, les âges canoniques de certains personnages de la Bible, le débat sera sans fin.
J'en profite pour poser un deuxième axiome:

Le deuxième axiome: Les "ficelles" de la Bible sont tellement grosses que c'est une manière pour les auteurs de la Bible de nous dire que c'est du Bidon !
En revanche, l'aspect "magique" des choses est tellement plus "facile" à mémoriser que c'était la manière la plus efficace de transmettre de manière orale les "enseignements" et parfois l'Histoire sans qu'il y ait trop de "déformations" (rappelons que la Bible est une très vielle Dame).

Ceci étant précisé prenons quelques exemples:

La séparation des eaux de la mer rouge lors de la fuite du peuple Juif d'Egypte: tout le monde connaît les fait ! ... et le film "les 10 commandements"!
Sur les bords de la mer rouge se trouvent des marécages qui ont une certaine particularité: ils peuvent totalement s'assécher et, inversement, se gorger d'eau en quelques heures [phénomène, je crois, unique au monde]. Or à certains endroit de la mer rouge, le fait de "couper" par les marécages peut racourcir le parcours d'une, voire deux journées de marche (et peut être plus s'il s'agit d'une armée ou d'un peuple qui se déplace)
Moïse a donc fait le choix, judicieux et chanceux, de couper par les marécages (Il connaît quand même un peu le coin !)
L'armée de pharaon, à leur poursuite, fait, plusieurs heures après, le même choix, cette fois ci catastrophique: il se retrouve avec une armée entière dans la gadoue jusqu'au genou !
Comment transmettre, 3000 à 4000 ans avant Jésus Christ ce coup de chance monstrueux (et sans doute interprété à l'époque comme Divin) si ce n'est en "légendisant" un peu l'histoire (et pas tant que cela finalement) ?!

Le déluge: Nous situons tous à peu prêt la mer noire et son "étrange" accès qu'est le Bosphore: Cet étroit canal naturel qui peut ne faire que quelques centaines de mettre de large à certains endroits.
Or les dernières découvertes géologiques et archéologiques établissent avec certitude que la mer noire est postérieure à la mer méditerranée. C'est à dire que la "cuvette" qui contient la mer noire, désormais, était une immense dépression sèche.
Ensuite il est établi que cette immense pleine (sous le niveau de la mer méditerranée) était habitée, et de manière, semble-t-il, relativement dense.
... jusqu'au jour ou une catastrophe géologique a vu l'éfondrement d'une partie de la digue naturelle qui protégeait cette "cuvette" de la mer méditerranée. La mer noire était née et avec elle le détroit du bosphore.
Imaginons les populations de l'époque se trouvant face à un tel "Déluge".
Il est plausible que cet évènement se soit transmis pendant plusieurs siècles et qu'il se soit même propagé dans le bassin méditerranéen avant "d'attérir" dans la bible.

Le buisson ardent: phénomène naturelle connu d'inflammation d'un végétal mort sur des zones de résurgeances pétrolifères.
>>Symbolique du feu ... première découverte de l'homme qui le distingue "définitvement" de l'animal.

Si je devais croire que la Bible est une dictée de Dieu, j'aurais quelques commentaires à faire si Il veut espérer le Goncourt:
- Tu es (Excusez moi, mais je le tutoie avec tout le respect qu'Il sait que je mets) sacrément "bordélique". Les chapitres ne se suivent pas. Tu racontes de jolies (et des fois un peu sanglantes) histoires et puis tout un coup on tombe sur les Lois, des textes hyper sérieux.
- Tu crois pas que tu y es allé un peu fort dans les miracles et autres faits merveilleux ... Et surtout depuis : plus rien ! Le grand silence ! Comme moi au collège, je me donnais à fond sur le premier trimestre et après plus rien !!!
Quoiqu'il en soit, tu croyais qu'on allait rester naïf à ce point (surtout en ne faisant pas de petits rappels magiques une fois de temps en temps) encore plusieurs dizaines de millénaires ou c'est une grande blague cosmique ? (l'une des meilleure que tu nous fait: pour bien croire en Toi il faut pas manger ce qui a des sabots ! Le jour où Tu as créés le Canabis T'aurais pas dû ... !

- Jésus serait alors Ton "Nègre" envoyé pour corriger les épreuves et/ou les erreurs des précédentes éditions de la Bible. Un correcteur de "coquilles" [NR: erreurs involontaires dans un journal ou un livre] divines en quelques sorte !

Tu aurais pû te relire quand même avant de tout envoyer à l'imprimeur ! Et même Jesus, n'a pas trouvé mieux que de trouver quatres éditeurs officiels (sans compter les éditions "sous le menteau") qui à leur tour on trouvé bon de faire quelques coupes ou remaniment du texte; sans doute pour améliorer le style !
En parlant de style ! celui que Tu as choisi pour la Bible: pas très vendeur ! Un peu répétitif à certain moment et parfois un peu lourd. Je ne dis pas qu'il n'y pas de bons passages: les psaumes, notamment, c'est un bon chapitre ! Mais globalement, on pouvait attendre mieux de Dieu !
Pour revenir et finir avec Jésus, je dois dire que là il y a une nette amélioration dans la prose. C'est plus accrocheur. Plus précis.
J'ai envie de Te dire qu'à la troisème refonte, on tiendra le bouquin "parfait", divin, si j'osais !!!
... ... ...
Et puis je critique, je critique, je dois reconnaître que Sulitzer et Harry Potter peuvent aller se rehabiller quant au volume des ventes (à croire que plus c'est nul plus c'est vendeur !!!



Redevenons sérieux et j'espère que personne ne se sera senti offencé de ce monologue sarcastique à Dieu (en tout cas lui Il ne l'est pas et c'est l'essentiel

Pour finir sur l'attachement que l'on doit avoir avec la Bible, les dernières découvertes archéologiques montre que de passages entiers de la Bible sont empruntés à des légendes et mythes sumériens; notamment le mythe d'Adam et Eve ou encore la légende du déluge.

Alors Est ce que tout cela doit remettre en cause notre Foi

troisième axiome: la non inspiration divine de la Bible ne remet pas en cause la Foi et/ou l'existance de Dieu

Depuis que je ne m'attache qu'à la symbolique des textes et des enseignements, jamais ma Foi en Dieu n'a été plus forte.
Je n'ai plus besoin de chercher les jugements de Dieu au fond de la Bible mais je ne m'attache à croire qu'en une chose: Dieu est l'Amour infini, absolu, éternel ... IL A UN COEUR GROS COMME CA !!!

Et pour comprendre cela j'ai dû comprendre ce qu'était le libre arbitre.
** ** **
et oui on y arrive ....
comme je te l'ai amené ni vu ni connu celui là .... )
** ** ** **

Dieu est l'AMour total et absolu; illimité. On a même pas encore fait une connerie qu'Il s'en fout déjà ! :P

De cet amour total et absolu est issu le Libre arbitre (total et absolu) qu'il nous a offert en cadeau.

Pour pouvoir exercer ce libre arbitre, il faut que chaun de mes choix ne soient en rien influencés. Or si je dois choisir entre le bien et le mal, mon libre arbitre ne l'est déjà t-il pas ?

quatrième axiome: le bien et le mal n'existe pas. Dieu étant l'amour total et absolu, il ne juge aucun de nos actes. La vie n'est pas une compétition où l'on récolte un bon point pour chaque action qui plaît à Dieu.
Dieu nous laisse totalement libre de tout expérimenter et "espère" de nous que nous choisirons les actes qui nous élèvent le plus.
Dieu n'a pas eu la perversité de nous "balancer" sur terre en nous disant "Il ne faut faire que le Bien" et à nous de nous démerder pour trouver ce qui est "bien"; en espérant qu'à la fin Il ne punisse pas trop fort si on a pas tout trouvé.
en un mot: Hitler est au paradis !


Bon j'ai déjà pas mal causé pour ce matin

[To be continued]

... A+ les pitchounes ... et les moins pitchounes ...

[septour]

CA ALORS ,PATRICIUS A LU "CONVERSATIONS AVEC DIEU"DE NEALE DONALD WALSCH.MOI AUSSI ET J'EN SUIS A MA 13IEME RELECTURE!!
LE MOINS QUE L'ON PUISSE DIRE C'EST QUE LA LOGIQUE NE MANQUE PAS DANS CE BOUQUIN!
C'EST A MON AVIS AINSI QUE L'ON DOIT REFLECHIR EN AYANT TJRS A L'ESPRIT LA LOGIQUE LA PLUS ABSOLUE.LA BIBLE ET LES RELIGIONS NOUS APPARAISSENT ALORS SOUS UN NOUVEAU JOUR. SEPTOUR

[Patricius]

CA ALORS ,PATRICIUS A LU "CONVERSATIONS AVEC DIEU"DE NEALE DONALD WALSCH.MOI AUSSI ET J'EN SUIS A MA 13IEME RELECTURE!!
LE MOINS QUE L'ON PUISSE DIRE C'EST QUE LA LOGIQUE NE MANQUE PAS DANS CE BOUQUIN!
C'EST A MON AVIS AINSI QUE L'ON DOIT REFLECHIR EN AYANT TJRS A L'ESPRIT LA LOGIQUE LA PLUS ABSOLUE.LA BIBLE ET LES RELIGIONS NOUS APPARAISSENT ALORS SOUS UN NOUVEAU JOUR. SEPTOUR

[Patricius]

Mais tu peux aussi retrouver cela en Spinoza, Saint Thomas d'Acquin, Freud, Mounier, Descartes, etc...

CAD est une superbe "compilation" philosophique !