(supprimer par l’auteur) quelle étendue des changements?

[Jean]

(éditer supprimer par l’auteur)

[septour]

BIEN DIT ,JEAN.ET TOUT CECI SANS COMPTER LA MULTITUDE DE CONCILES QUI SUR 1600 ANS ONT "REVUS ET CORRIGÉS" LE NT.
QUE DIEU AIT INSPIRÉ DES ECRITS,OUI,JE VEUX LE CROIRE,MAIS QUE L'HOMME AIT RESISTÉ A LA TENTATION D'Y AJOUTER SA PROPRE VISION ,NON,MA FOI EN L'HUMAIN NE VA PAS SI LOIN. SEPTOUR

[Jean]

[Jean]

[Didier]

Se pourrait-il qu'un changement analogue se soit produit dans les manuscrits du Nouveau Testament ??? ....

PS: Le document de gauche n'est pas issu du Codex Alexandrinus (qui ne contient pas le Tétragramme). Ce document, comme on peut le voir, fait apparaître, dans le texte grec, le nom divin en paléo-hébreu. Il s'agit d'un fragment du Papyrus Fouad 266, daté entre 100 et 50 av. notre ère.

[septour]

SALUT.LA QUESTION N'EST PAS :SE POURRAIT'IL?;MAIS PLUTOT,QUELLE EST L'ETENDU DES CHANGEMENTS .
POUR MA PART CES MODIFICATIONS DANS LE NT SONT TELLES QUE CELUI CI N'EST PLUS QU'UNE COLLECTION DE BONS SOUHAITS,LES ENSEIGNEMENTS VERITABLES AYANT DISPARUS.
L'ÉGLISE NE POUVAIT LES CONSERVER, ELLE ETAIT DEVENU AVEC LE TEMPS ,UNE INSTITUTION TROP ELOIGNÉE DES ENSEIGNEMENTS . SEPTOUR

[Jean]

[Didier]

Question pertinente, Septour ! En effet, quelle est l'étendue des changements?

La Tour de Garde du 1° février 1989, pp. 27-30, expliquait:

La Bible a été transmise au cours des siècles sans subir de modifications. Vrai ou faux?

Les milliers de variantes que l'on trouve dans les manuscrits bibliques nuisent à sa prétention à être la Parole de Dieu. Vrai ou faux?

AVANT de vous prononcer, examinez quelques éléments d'information tirés de l'exposition "La Parole de Dieu", qui s'est tenue récemment à la bibliothèque Chester Beatty de Dublin, en Irlande.

Les fragments de pages, parfois en lambeaux, que l'on trouve dans cette bibliothèque ont certes subi l'outrage du temps. Toutefois, les papyrus de la collection Chester Beatty en constituent les manuscrits les plus précieux. Ils furent découverts dans un cimetière copte (égyptien) aux environs de 1930. "[Cette] découverte, a dit Sir Frederic Kenyon, n'a d'égale que celle du Codex Sinaiticus."

Ces papyrus, qui se présentent sous forme de codex, ont été copiés à la main aux IIe, IIIe et IVe siècles de notre ère. Selon Wilfrid Lockwood, conservateur de la bibliothèque Chester Beatty, "certains ont peut-être bien été copiés moins d'un siècle après la rédaction des originaux". (C'est nous qui soulignons.) L'un de ces codex contient les quatre Évangiles et le livre des Actes; un autre, la plupart des lettres de l'apôtre Paul, dont celle aux Hébreux.

Copier ainsi des manuscrits était fatigant tant pour l'esprit que pour le corps, et était source d'erreurs. Quelle que fût la vigilance du copiste, il lui était facile de se tromper dans la lecture d'une lettre, ou de sauter une ligne. Parfois, son attention se portait davantage sur le sens des mots que sur les mots eux-mêmes. Étant donné que l'on faisait des copies de copies, les fautes se perpétuaient. Ainsi, les exégètes ont pu constituer des familles avec les manuscrits qui présentaient les mêmes variantes. Grâce aux papyrus de la collection Chester Beatty - les plus anciens manuscrits grecs des Écritures qui aient une certaine importance - une nouvelle optique s'est offerte aux chercheurs, car ces manuscrits ne s'intégraient à aucune des familles déjà formées.

De nombreuses copies manuscrites des Écritures hébraïques ont été rédigées à l'époque préchrétienne, surtout après la destruction de Jérusalem, survenue en 607 avant notre ère, et après la dispersion des Juifs à laquelle cet événement a donné lieu. Vers l'an 100 de notre ère, des savants juifs ont utilisé ces copies pour établir un texte hébreu qui fût accepté par les Juifs orthodoxes.

En outre, ils ont fixé des règles bien précises, afin que le texte copié soit reproduit le plus fidèlement possible. Ils ont spécifié quels matériaux pouvaient être utilisés comme support et ont même indiqué la taille et l'espacement des lettres, des mots, des lignes et des colonnes. "Ni mot, ni lettre, pas même un yod [la plus petite lettre de l'alphabet hébreu], ne doit être écrit de mémoire", décidèrent-ils. On doit ainsi à ces copistes des rouleaux tels que celui de la Torah (enseignement), qui contient les cinq premiers livres de la Bible, ou celui du livre d'Esther. Selon le catalogue de l'exposition, ces manuscrits du texte hébreu "témoignent d'une remarquable unité".

Les erreurs qui ont pu se glisser dans les manuscrits des Écritures hébraïques et des Écritures grecques chrétiennes sont-elles importantes? M. Lockwood nous répond: "Rappelons que les divergences qui existent entre les manuscrits de la Bible sont peu de chose par rapport à celles que l'on rencontre dans les textes païens (...). Aucun point de la doctrine chrétienne n'est mis en question par les différences textuelles." - C'est nous qui soulignons.

Les livres de la Bible, tant ceux qui ont été rédigés avant l'époque de Jésus que ceux qui l'ont été depuis lors, ont été traduits dans diverses langues. L'une des plus anciennes parmi ces versions est le Pentateuque samaritain. Les Samaritains vivaient sur le territoire du royaume des dix tribus d'Israël après que le roi d'Assyrie eut emmené les Israélites en exil, en 740 avant notre ère. Ils pratiquaient certains aspects du culte juif, mais n'acceptaient que les cinq premiers livres de la Bible, qui forment le Pentateuque. Le texte samaritain de ces livres, écrit dans les caractères de l'ancien hébreu, compte 6 000 variantes par rapport au texte établi. "La plupart" de ces différences, souligne le catalogue, "n'ont que peu d'influence sur le texte, mais elles ne sont pas dénuées d'intérêt dans la mesure où elles ont permis que soient préservées certaines particularités de prononciation ou de syntaxe".

Au IIIe siècle avant notre ère, des biblistes juifs d'Alexandrie, en Égypte, ont rédigé une version grecque des Écritures hébraïques, la Septante, qui en est venue à être utilisée dans le monde par tous les Juifs d'expression grecque. Plus tard, les Juifs cessèrent de l'utiliser, mais elle devint la Bible de référence de la congrégation chrétienne primitive. Lorsque les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes citaient des passages des Écritures hébraïques, ils le faisaient à partir de la Septante. Les papyrus des Écritures hébraïques appartenant à la collection Chester Beatty contiennent 13 pages du livre de Daniel tel qu'il apparaît dans la Septante.

Des versions plus tardives furent rédigées en latin, en copte, en syriaque et en arménien. Ainsi, cette exposition montrait un codex sur vélin d'une version copte; il s'agissait d'une portion de la Bible datant du VIe ou du VIIe siècle de notre ère. Pour quelle raison des versions de ce genre facilitent-elles la critique textuelle? Parce que ce sont généralement des traductions très littérales. "Si le texte grec sur lequel le traducteur a travaillé était de bonne qualité, explique Wilfrid Lockwood, il est clair que la version obtenue sera d'une aide précieuse pour retrouver les termes grecs originaux."

La bibliothèque Chester Beatty contient un ouvrage d'une grande valeur, un exemplaire unique d'un commentaire du Diatessaron de Tatien par un auteur syrien du IVe siècle, Éphrem. C'est vers 170 de notre ère que Tatien rédigea un récit harmonisé de la vie et du ministère de Jésus en compilant des extraits des quatre Évangiles (Diatessaron signifie "à travers [les] quatre"). Étant donné qu'aucune copie de cet ouvrage n'était parvenue jusqu'à nous, certains critiques du siècle dernier mettaient en doute son existence. Ces critiques prétendaient même que les quatre Évangiles n'avaient pas été rédigés avant la seconde moitié du IIe siècle.

Toutefois, la découverte, depuis une centaine d'années, de traductions du Diatessaron en arménien et en arabe a obligé la haute critique à baisser pavillon. En 1956, Sir Chester Beatty s'est procuré ce commentaire unique, daté du Ve-VIe siècle, qui contient de larges extraits de l'ouvrage de Tatien. Selon Wilfrid Lockwood, "il est certain que cela a mis fin à la théorie selon laquelle, à cette époque, les quatre Évangiles n'étaient pas répandus".

L'exposition "La Parole de Dieu" a rappelé que les documents dont disposent les exégètes et spécialistes de la critique textuelle sont abondants. Laissons l'un de ces spécialistes, Frederic Kenyon, nous expliquer pourquoi la découverte de tous ces manuscrits bibliques est importante et, par la même occasion, répondre aux questions posées au début de cet article:

"Certaines personnes ont du mal à se défaire de l'idée selon laquelle la Bible a été transmise au cours des siècles sans subir de modifications (...). Il est finalement rassurant de constater que toutes ces découvertes et toutes ces études viennent apporter des preuves supplémentaires à l'appui de l'authenticité des Écritures et de la conviction que nous avons de détenir, dans son intégrité, la véritable Parole de Dieu." (L'histoire de la Bible, angl., page 113). - Psaume 119:105; 1 Pierre 1:25.

[Jean]

[Didier]

Il y a aussi des différences de manuscrit pour le NT Didier mais pas pour le tétragramme

C'est vrai, Jean, en ce qui concerne les manuscrits connus à ce jour. Mais ces manuscrits ne sont pas les originaux. Or, les faits montrent que le remplacement du Tétragramme par les abréviations KS et KC (nomina sacra pour "Kurios") est intervenu, dans le cas de la Septante, après 150 de notre ère. Ainsi donc, le fait que les manuscrits que nous connaissons aujourd'hui (postérieurs à cette date) ne contiennent pas le Tétragramme, ne prouve en aucun cas que celui-ci ne figurait pas dans les manuscrits antérieurs à 150 de notre ère.

Si un changement s'est opéré dans le cas de la Septante, comme tu le fais remarquer avec pertinence, pourquoi n'en aurait-il pas été ainsi, à la même époque, dans le cas des manuscrits du Nouveau Testament?

Par mes exemples Didier je ne veux pas mettre en doute la base de la fiabilité biblique, mais plutôt démontrer qu'il faut faire attention avec le fondamentalisme de la lettre, puisque il n'existe aucune preuve tangible qui peu nous prouver qu'il n'y a pas eu d'altération sérieuse. ( il existe plus d'élément qui nous démontre plusieurs altération que le contraire)

C'est vrai, Jean. Et c'est pourquoi la Critique Textuelle existe. Elle est nécessaire pour parvenir à un texte qui soit le plus fidèle représentant des originaux.

[Jean]

[septour]

DE TOUTE FACON ,LA SEULE VOIE QUI NOUS PERMETTRAIT DE METTRE UN TERME A TOUS CES DOUTES ,CE SERAIT DE COMPARER LES TEXTES ACTUELS DU NT AVEC LES ORIGINAUX.
MALHEUREUSEMENT,ILS N'EXISTENT PLUS OU PAS.DONC, LE NT C'EST N'IMPORTE QUOI.
D'AUTANT PLUS QU'IL Y EUT UNE PERIODE DE TRANSMISSION ORALE AVANT QUE CES DIRES NE SOIENT ENFIN ECRITS.PUIS VINT L'ÉGLISE ET SES CONCILES.
CES DERNIERS NE FURENT ASSUREMMENT PAS DECIDÉS POUR NE RIEN TOUCHER DES LIVRETS DU NT,MAIS BIEN LE CONTRAIRE. SEPTOUR

[job1966]

Nom de Dieu et Jéhovah

Dans une brochure intitulée le nom divin qui demeure à jamais page 8, 1 ère colonne 3e paragraphe ont peu lire une chose incroyable un paradoxe, pour les témoins de Jéhovah qui clament que Jéhovah est le nom véritable de Dieu.voiçi ce que la centrale tjs dit: qu'il devait dire adhônay c'est de cet assemblage de lettre qu'est née la forme Ichouach ou yehôwah qui c'est transformé au fil des siècles pour donner Jéhovah fin de citation de messieurs tjs. les tjs érudits font aveux eux-mêmes, que Jéhovah est une fabrication apr. J.-C., voilà comment la vérité prouve quelle est difficile à effacé. JOB

[Pasteur Patrick]

Le texte incriminé est le suivant:


άμαθεστε και κακε αφες τον παλαιον μή μεταποιει
= amatheste kè kake ton palèon mi metapii ! (8 mots)

Ce qui se traduit plus simplement que ce qui a été suggéré:

"ignorant et mauvais laisse l'ancien ne change pas !" (9 mots)

L'anglais disserte presque avec ses 15 mots:
Fool and knave, can't you leave the old reading alone and not alter it!"


Deux mots au vocatif relié par la conjonction "et": "ignorant et mauvais"

Un impératif aoriste: "laisse"

Un substantif 'd'origine adjectivale') précéddé de l'article qui peut avoir valuer de démonstreatif: l'ancien ou cet ancien !

Un subjonctif négatif: "qu'il ne change pas"
Rem1. l'impératif négatif n'existe pas en grec , on recourt alors au subjonctif précédé d'une négation.
Rem2. En français aussi on utilise le subjonctif car nous n'avons pas de cohortatif (ex. Que j'ouvre la porte?), ni d'exhortatif (Qu'il entre maintenant!). D'autres langues ont ces temps.
Mais si on a le choix en français, ce n'est pas le cas en grec.
Rem3. L'impératif aoriste indique un temps défini.
En effet,en grec on a deux impératifs: afine (= Laisse, dans le sens "laisse tout le temps, toujours, continuellement, à plusieurs reprises, chaque fois que tu rencontres le problème "laisse ce truc") et l'aoriste: afise (= laisse, maintenant, tout de suite, une seule fois, cette fois-ci seulement!)
Littéralement, on traduit par "qu'il ne change pas"
Mais on peut traduire par: Ne change pas! ou Ne change rien!

Cela peut simlplement signifier qu'un "copiste" attire l'attention sur une "leçon" particulière. Il s'agit alors d'une mise en garde habituelle de la part d'un collègue à un autre... du style: "quand tu recopieras, fais gaffe ici car, sous-entenu, il arrive qu'on puisse confondre telle chose ou telle autre...
Pour l'A.T., nous avons beaucoup de manuscrits annotés. N'oublions pas que nos ancêtres n'avaient pas de correcteur orthographique et qu'il leur arrivait aussi de faire des fautes diverses: invertir un mot, passer une ligne, mettre un mot pour un autre (ex. etable au lieu du verbe établi), etc. etc. C'est la raison pour laquelle les éditions bibliques sont aujourd'hui scientifiques et ne se contentent pas d'un Manuscrit mais de plusieurs. Il est donc faux de faire croire que nos traductions se fondent "essentiellement"sur un manuscrit. Aucun spécialiste actuel ne travaille comme cela. D'autre part, quand il y a une difficulté "de compréhension" ou de versets suspects, sachez que la chose est connue depuis longtemps, par conséquent c'est surtout pour ces versets incriminés que se posent la question et les doutes, c'est pour eux que l'on va surtout vérifier sur d'autres "témoins écrits" qui sont pour la plupart aujourd'hui "photographié" et exposés dans des musées. Tout chercheur peut aujourd'hui en faire une copie pour lui-même pour travailler chez lui.
Toutes les traductions nouvelles (actuelles) sont "mises à jour" et tiennent compte des découvertes les plus récentes. La TOB, par exemple, va rééditer dans les jours qui viennent (pour "mettre à jour") ses notes car depuis sa première publication, bien des choses ont été découvertes, je pense en particulier au travail monumental de la traduction des Manuscrits de la Mer Morte, aujourd'hui achevé et publié intégralement, ou encore aux découvertes archéologiques les plus récentes qui ne font que confirmer l'exactitude, voire la précision des témoignages bibliques.

Ce petit exercice, je l'ai fait pour vous montrer que même avec des mots simples, traduire n'est jamais une chose facile et que le traducteur a toujours plusieurs posisibilités. Traduire, c'est toujours choisir unsens et délassier d'autres sens... Alors quand en plus on traduit un texte qui nous vient d'une culture qui n'existeplus, ou d'une langue qui ne se parle plus (en tout cas plus telle quelle), et du fin fond des âges... !!

Il vous reste peut-être une solution pratique: étudier le grec koinèdu Nouveau Testament... ou l'hébreu ancien. C'est pas plus difficile qu'autre chose. Je crois bien que la princesse Marie Bonaparte s'est mise à étudier le grec ancien à l'âge respectable se soixante-dix ans passés!
Fontenelle, lui, s'y est mis à près de quatre-vingtdix ans! alors........
......... et tout cela pour le plaisir de lire le texte dans "sa langue propre"!
A plus tard
Patrick

[Jean]