Genèse ou l'anti mythe.

[Philippe Septième]

Salut Aubépine et à chacun de vous,

J'aimerais ici apporter mon éclairage sur les textes des commencements de l'humanité sur terre, pour aider si possible chacun à faire un choix en connaissance de cause concernant nos origines, sur la base des 2 premiers chapitres de la genèse.

Faut-il comprendre Gen 1 et 2 dans un sens symbolique, mythique, scientifique, ou comme un récit du genre "histoire vraie et vécue" ? Je penche nettement vers la dernière hypothèse pour des raisons que j'aimerais avancer maintenant. Plusieurs éléments littéraux de ces chapitres me font croire à un sens "non symbolique".

Il y a des livres dans la bible qui sont essentiellement symboliques comme l'Apocalypse, et d'autres comme la genèse qui racontent l'histoire des premiers humains et de leurs descendants dans une perspective religieuse, c'est pourquoi seule la vie des hommes de foi comme Noé, Abraham...y est rapportée, et bien sûr nos premiers parents Adam et Eve.

Un récit comme celui de la genèse doit être compris comme une histoire vraie, et non de manière symbolique comme certains le croient, ou pire encore comme une légende, sinon on risque de ne plus savoir sur quel pied danser. Soit un chapitre (ou un livre) est symbolique, soit il est littéral. Ceci dit, dans les récits on peut trouver l'un ou l'autre verset (ou chapitre) symbolique, et dans un texte symbolique comme l'Apocalypse il y a aussi des versets littéraux qui décrivent entre autres les 7 églises ou la nouvelle terre.

Même dans les versets à comprendre littéralement, il y a souvent, audelà du concret de la réalité présente ou historique, des symboles profonds. Pour ne prendre qu'un exemple du lévitique, lorsque les Israélites devaient sacrifier eux-mêmes un animal sur l'autel en raison d'un péché, ce geste était littéral, parce que l'animal était réellement égorgé, mais aussi chargé de symboles spirituels profonds liés à la mort de Christ.

Lorsqu'il s'agit d'un chapitre ou d'un livre symbolique, comme l'apocalypse, les symboles nous ramènent toujours à une réalité spirituelle, matérielle, politique...qu'il faut décripter d'abord et presque toujours de la façon suivante: "la bible s'explique par la bible". Le premier verset symbolique que je perçois dans la genèse se trouve en 3:15, verset prophétique qui parle de la blessure de Christ et de sa victoire sur Satan. Les chapitres 1 et 2 nous décrivent les mêmes événements de la création sous un angle différent.

Je vous propose de relever le nombre impressionnant d'événements qui doivent s'interpréter littéralement parce qu'ils correspondent à la réalité de ce que nous connaissons et viennent ainsi appuyer la pertinence d'une interprétation non symbolique.

Voir l'ouvrage en promo ci-après:

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Philippe.

[Philippe Septième]

Place au texte:

GEN 1:1-31
Ces quelques versets qui nous décrivent les étapes de la création par Dieu nous ramènent à des choses que nous connaissons et qui sont encore aujourd'hui vérifiables: -les cieux -la terre -la lumière -le jour -la nuit -le soir -le matin -les eaux -la verdure -la semence -les arbres -les fruits -les luminaires (lune, soleil) -les animaux -la fécondité -les espèces -l'homme -la femme -la nourriture végétale -la domination sur les animaux...Tous ces éléments n'ont rien de symboliques ici, alors pourquoi vouloir y mêler des symboles arbitrairement ?

GEN 2:1-3
Dieu bénit le septième jour et s'y reposa. Là encore Dieu venait d'achever sa création dans un repos qui signifiait littéralement une cessation d'activité créatrice, repos qui existe toujours encore, puisque la semaine n'a pas changé de configuration depuis lors. Que ce soit la création des jours ou des semaines, ces rythmes ordonnés par Dieu correspondent encore aujourd'hui à une réalité incontournable, ils sont littéraux.

Maintenant, ils ont aussi une dimension spirituelle, puisqu'il s'agit de sanctifier et de bénir un jour en particulier pour se rappeler du créateur. La réalité de ce que Dieu a créé, c'est à dire les journées de 24 heures, le jour, la nuit, la semaine...permet dans ce texte de découvrir une autre réalité, spirituelle et symbolique, signe de la puissance créatrice du Seigneur. Mais le fait que le Seigneur "spiritualise", ou plutôt donne un aspect spirituel à l'un de ses actes créateur ne nous donne en aucun cas le droit de tout spiritualiser, au point de voir des symboles là où il y a intervention littérale.

GEN 2:7
L'homme formé à partir de la poussière de la terre. Fait avéré et vérifiable scientifiquement aujourd'hui. Nous sommes entièrement biodégradables. Donc lorsque le Seigneur dit que nous sommes ainsi formés, il ne s'agit pas d'un quelconque symbolisme, mais d'un fait incontestable. Maintenant, nous ne savons pas comment il nous a fait (ce n'est pas un récit scientifique), mais de quoi nous sommes formés (de poussière et du souffle de vie Divin = âme vivante) et ce que nous sommes devenus (un être vivant à la ressemblance de Dieu).

GEN 2:8-15
De même, la création d'un jardin bien fourni à la végétation luxuriante et toutes sortes d'espèces de fruits délicieux pour l'homme, ainsi que les fleuves indispensables pour maintenir cette abondance, n'étaient certainement pas des symboles, mais des réalités que l'on peut encore comprendre, seulement partiellement aujourd'hui, tant nos jardins font pâle figure à côté de l'original. L'homme placé au milieu de ce jardin pour le cultiver et le garder n'était pas plus symbolique d'ailleurs.

GEN 2:18-25
Les animaux furent aussi fabriqués sur le même principe, à partir de la poussière de la terre pour faire eux aussi "UN" avec leur environnement. C'est un fait avéré que personne ne peut contester. Donc même dans le processus de création (matière terrestre plus souffle de vie), là où on pourrait extrapoler et voir des symboles, il n'y a que criante réalité de ce que nous sommes et partageons avec les animaux, des créatures terreuses.

Pour terminer, Dieu anesthésia l'homme, eh oui il savait le faire avant tout le monde, dans le but de créer Eve à partir de son côté. S'il y a dans ce texte à l'évidence une dimension symbolique (Eve l'égale de l'homme, côte à côte avec lui), il y a d'abord un événement réel qui s'est produit comme Dieu nous le décrit. Alors vous pensez peut-être que Dieu ne peut pas former une femme à partir d'une côte. C'est mal connaître le créateur qui peut créer à partir de "simples" os ou même de rien (Ez 37).

L'homme quittera son père et sa mère et deviendra une seule chair avec sa femme. Là aussi il y a une réalité multi-millénaire qui ne se dément pas aujourd'hui, même si le mariage est en péril. Donc dans ces 2 premiers chapitres, je ne vois aucun verset purement symbolique qui pourrait m'inciter à spiritualiser le texte pour n'y voir qu'une légende, au contraire, tout me parle de faits concrets, vérifiables aujourd'hui pour la plupart. Au chapitre 3 vient la chute de l'homme, tout aussi certaine et vérifiable.

Finalement, pourquoi tant de personnes mythifient-elles ce texte au point d'en faire une légende à comprendre au second degré ? N'y a t'il pas là tout simplement une tentative (consciente ou non) de minimiser le pouvoir Créateur de Dieu, de vouloir harmoniser la genèse avec les théories évolutionnistes ou autrement "scientifiques", un refus de croire en un Dieu omniscient et tout-puissant ? Pour ma part, je persiste à croire en une création rapide et récente, ce qui colle avec les textes, pas seulement celui de la genèse.

Philippe.

[Aubépine]

Il ne faut pas chercher une réalité historique car tel n'était pas le but des narrateurs et ils seraient sidérés de savoir que ces deux récits ont été pris au pied de la lettre quelques milliers d'années après. Ca non plus, ça n'est pas faire confiance à Dieu que de ne pas chercher objectivement à mieux le connaître mais vouloir se forcer à croire l'incroyable.
Encore une fois, j'ai une question toute simple à te poser : il y a 2 récits de la Création. Ces 2 récits sont en contradiction l'un avec l'autre car ils apportent deux regards différents et deux messages différents. C'est cela qu'il faut rechercher. Pourquoi privilégies-tu l'un par rapport à l'autre ? En
Genèse 1, pas d'Adam seul, Eve est crée en même temps et de la même façon, pas d'histoire de côte (ou plutôt de côté), les animaux arrivent avant. Rien à voir avec Genèse 2. Alors explique moi comment tu fais pour piocher par-ci par-là !

[Falenn]

Concernant la genèse juive, une citation qui a 19 siècles :

"Sa cosmogonie [de Moïse] est d'une puérilité qui dépasse les bornes. Le monde est autrement vieux qu'il ne le croit; et, des diverses révolutions qui l'ont bouleversé, soit des conflagrations, soit des déluges, il n'a entendu parler que du dernier, celui de Deucalion, dont le souvenir plus récent a fait passer oubli sur les précédents."(Celse / IIème siècle / Discours vrai)

[remi]

bonjour Philippe,

de nombreuses personnes animées d'une foi sincère adhèrent à la lettre à leur texte.
cela pose de nombreuses difficultés, j'adhère plutôt à l'idée que la spiritualité des hommes n'est pas figéeet qu'il est tout à fait possible que nous depassions en sagesse les mots que l'on trouve dans ces textes.
Aucun prophète n'a tout dit sur sur les possibilités de la sagesse humaine et c'est un risque, en restant trop proche d'un texte historique, de croire le contraire.

Enfin, je rappelle qu'il n'y a pas de moyen plus sûr pour descendre une cause juste que de l'étayer coute que coute avec des arguments qui défient la raison. Rappelons-nous du procés de Galilée : finalement elle tourne, n'est-ce pas? Souvenons-nous de Giodano Bruno qui fut brulé vif pour avoir prétendu que l'univers avait une forme qui n'était pas conforme à la génèse.

Enfin, votre discinction entre réalité et symbolisme n'est qu'une apparence : tout est symbole et c'est un peu dénigrer un texte que de lui accorder seulement un caractère journalistique.

le monde n'a pas été crée comme le dit la bible à la lettre, c'est un fait qui ne devrait pas faire vaciller la pensée d'un homme de notre époque.

[Philippe Septième]

Salut Aubépine,

Je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas voir dans les textes inspirés une réalité historique. Pour moi, les récits bibliques sont fortements ancrés dans l'histoire de l'humanité. Que ce soit la création, l'histoire du peuple d'Israël qu'aucun juif ne démentira, que ce soit Jérusalem, et ensuite Jésus...toutes ces étapes de l'intervention de Dieu sur terre ont un ancrage fort dans l'histoire de notre planète.

L'archéologie est venue nous confirmer plusieurs éléments de la bible, ce qui tend à rendre de plus en plus crédibles les événements qu'elle énonce. Les émissions sur hopetv.fr permettent d'entrevoir toute l'étendue de ces découvertes archéologiques, qui donnent à de nombreux textes de l'AT une crédibilité certaine. Ensuite les deux récits de la création sont complémentaires, ils ne s'opposent en rien, le deuxième apporte simplement des éléments nouveaux sans reprendre à nouveau la succession des 7 jours de la création. Donne moi seulement une contradiction, et on en reparlera.

Salut Rémi, tu dis

le monde n'a pas été crée comme le dit la bible à la lettre, c'est un fait qui ne devrait pas faire vaciller la pensée d'un homme de notre époque.

Et pourquoi Dieu n'aurait-il pas créé comme il l'affirme ? Ne sommes nous pas composé de la poussière de la terre et du souffle de vie de Dieu ? Si je crois à cela, je crois aussi à la création en 7 jours de la vie sur terre qui n'a rien de farfelu pour un Dieu tout puissant qui "dit et la chose existe". Pour moi la création n'est pas d'abord symbolique, mais historique, même si elle renferme des symboles forts qui nous rapprochent spirituellement de Dieu.

Philippe.

[remi]

Salut Rémi, tu dis

le monde n'a pas été crée comme le dit la bible à la lettre, c'est un fait qui ne devrait pas faire vaciller la pensée d'un homme de notre époque.

Et pourquoi Dieu n'aurait-il pas créé comme il l'affirme ? Ne sommes nous pas composé de la poussière de la terre et du souffle de vie de Dieu ? Si je crois à cela, je crois aussi à la création en 7 jours de la vie sur terre qui n'a rien de farfelu pour un Dieu tout puissant qui "dit et la chose existe". Pour moi la création n'est pas d'abord symbolique, mais historique, même si elle renferme des symboles forts qui nous rapprochent spirituellement de Dieu.


bonjour,
je ne cherche pas, bien entendu, à mettre en cause votre foi, ce serait stupide et intolérant.

Vous dites "Et pourquoi Dieu n'aurait-il pas créé comme il l'affirme ?"
Je vous réponds "Et pourquoi la spiritualité de l'homme ne pourrait-elle dépasser largement l'éveil que propose la bible ou tout autre texte?"

Je crois que rien ne s'y oppose et nous pouvons espérer que certains hommes au moins dépassent les prophètes en sagesse et en "vérité".
En comprenant mieux l'homme nous le rendront plus profond, plus profond que jésus, Mahomet, Bouddha, ou tout autre prophète pour lesquels j'ai non seulement du respect, mais en fait de l'amour.

La foi religieuse est ainsi à double tranchant, elle exprime une espérance et en limite une autre.

A bientôt,
Rémi


pas

[Aubépine]

L'archéologie est venue nous confirmer plusieurs éléments de la bible, ce qui tend à rendre de plus en plus crédibles les événements qu'elle énonce. Les émissions sur hopetv.fr permettent d'entrevoir toute l'étendue de ces découvertes archéologiques, qui donnent à de nombreux textes de l'AT une crédibilité certaine. Ensuite les deux récits de la création sont complémentaires, ils ne s'opposent en rien, le deuxième apporte simplement des éléments nouveaux sans reprendre à nouveau la succession des 7 jours de la création. Donne moi seulement une contradiction, et on en reparlera.

J'ai du mal à comprendre ce que tu recherches Philippe et je n'ai pas du tout envie de t'ennuyer. Moi, je vois une contradiction évidente entre Genèse1 où les animaux sont dénommés et arrivent avant l'homme et la femme (créés simultanément) et Genèse2 où l'homme est créé en premier, puis les animaux, charge à l'homme de les dénommer et enfin la femme.
Mais ça ne me pose aucun problème métaphysique...

[Philippe Septième]

Salut Aubépine,

Je ne vois aucune contradiction entre les chapitres 1 et 2 de la genèse. Le chapitre 2 donne plus de détails sur le rapport entre Adam et les animaux, puis la création d'Eve, alors que le chapitre 1 évoque plus brièvement certains éléments dont la création de la femme au verset 27 sans préciser l'épisode où Adam a d'abord donné des noms aux animaux, avant que Dieu ne l'anesthésie pour en retirer Eve.

Philippe.

[medico]

Des critiques de la Bible ont émis l’hypothèse selon laquelle la Genèse n’est pas le fruit du travail d’un seul écrivain ou compilateur, en l’occurrence Moïse, mais de plusieurs, certains ayant vécu longtemps après l’époque de Moïse. S’appuyant sur de prétendues différences de style et d’emploi des mots, ils ont élaboré ce qu’ils appellent l’hypothèse documentaire. Selon cette hypothèse, il y eut trois sources, “ J ” (jéhoviste ou yahviste), “ E ” (élohiste) et “ P ” (sacerdotale). Comme certains événements sont racontés deux fois et qu’il existe des similitudes de narrations situées dans des parties différentes de la Genèse, certains ajoutent encore d’autres sources à la liste, disséquant la Genèse au point d’y trouver 14 sources indépendantes. Ils prétendent que ces sources ou écrivains avaient des opinions et des théologies divergentes, mais que la Genèse, constituée de l’amalgame de ces sources, forme néanmoins un ensemble cohérent. Pour soutenir leurs théories, ils énoncent de nombreuses invraisemblances dont on mentionnera quelques-unes.

Le point de départ de l’hypothèse documentaire fut l’attribution de différents titres à Dieu ; d’après les critiques, c’est l’indice qu’il y eut différents écrivains. On peut toutefois constater l’aberration de cette opinion dans le fait que dans une seule partie, très courte, de la Genèse on trouve les titres suivants : le “ Dieu Très-Haut ” (’Él ‛Èlyôn, Gn 14:18) ; “ Celui qui a produit le ciel et la terre ” (14:19) ; “ Souverain Seigneur ” (’Adhonay, 15:2) ; “ Dieu de vision ” (16:13) ; “ Dieu Tout-Puissant ” (’Él Shadday, 17:1) ; “ Dieu ” (’Èlohim, 17:3) ; le “ vrai Dieu ” (ha’Èlohim, 17:18) ; “ le Juge de toute la terre ” (18:25). Essayer sur cette base d’attribuer chacune de ces parties à un écrivain différent entraîne des difficultés insurmontables et devient absurde. En réalité, tous ces titres qui désignent Dieu dans la Genèse sont utilisés en raison de leur signification, chacun présentant Jéhovah selon ses divers attributs, ses multiples œuvres et ses relations avec son peuple

[Aubépine]

Bonjour Philippe,

Je suis convaincu que tes intentions sont louables. J'espère que les miennes le sont aussi. Tu ne me convaincras pas et je ne te convaincrai pas quant à l'historicité de la Bible. Mais je ne crois pas que l'essentiel soit là.
Je ne crois donc pas très utile d'aller plus loin sur ce sujet à moins que tu ne le désires en apportant des preuves archéologiques par exemple sur la traversée de la Mer Rouge (mais pas un lien télé où on ne trouve pas le sujet... ). Mais très honnêtement, je ne crois pas que cela soit possible. Sinon, ça se saurait... Or, tel n'est pas le cas !

[Philippe Septième]

Salut Aubépine,

Je comprends que tu puisse douter de ces événements tellement lointains. Moi j'y crois, parce que je crois à un Dieu tout puissant qui peut intervenir de manière radicale sur la nature, sur l'homme. Pour prendre des exemples plus récents que le déluge et que je crois réels, j'évoquerai Jésus qui peut calmer la tempête, marcher sur l'eau, guérir ou ressusciter un mort sur une simple parole, ou parce qu'on touche le bord de son vêtement avec foi. Tous ces épisodes rapportés dans les évangiles sont autant de "preuves" supplémentaires que Dieu maîtrise parfaitement sa création et peut modifier le cours naturel des éléments avec sa toute puissance. Mais tu me diras, c'est une question de foi. Le Maître n'a t'il pas dit: Trouverais-je encore la foi sur la terre avant l'arrivée de mon règne ?

Philippe.

[Aubépine]

Bonsoir Philippe,

Je crois que ce qui est fondamentalement important, c'est ce que tu as dans ton coeur et le fruit que tu portes et apportes aux autres.
Maintenant, je l'ai déjà dit dans d'autres fils, mais la bible et les Evangiles sont des textes inspirés par une tradition orientale, bien différente de notre conception occidentale. En orient, la vérité est surtout dans la signification du fait alors qu'en occident, il s'agit de l'exactitude du fait. Ce qui est important quand on rapporte que Jésus marche sur les eaux, c'est qu'Il domine les eaux qui sont un élément à la fois bienfaiteur dans la Bible mais également source de malheur, d'inconnu et de mort. C'est cela que Jésus domine et rien d'autre et c'est cela le plus important. Quand Jésus guérit un aveugle, ce qui compte est que la foi en Christ donne la vue (et la vie) et indique le bon chemin. Maintenant, Jésus a-t-il réellement marché sur les eaux et guérit un aveugle en posant de la boue ou ses mains ? En fait, on s'en fiche un peu ! Ce qui compte, c'est que lorsque tu suis Son message, tu es sur le bon chemin, à sa suite.
Maintenant, j'aurais envie de te poser une question : as-tu déjà imaginé un instant que si ces miracles n'avaient pas eu lieu, ta foi serait remise en cause ? N'as-tu jamais ressenti en toi le bonheur intense que l'on ressent lorsque l'on s'abandonne à sa volonté ? Penses-tu que ce sentiment s'effacerait si on te prouvait un jour que l'arche de Noé n' a pas contenu tous les animaux de la terre ? Sincèrement, je ne crois pas. La foi ne se fonde pas sur les miracles, à la limite elle s'en nourrit pour mieux comprendre mais elle n'y est pas assujettie.
Très sincèrement et sans vouloir te blesser en aucune façon, je vois dans ceux qui s'accrochent désespérément à défendre l'historicité de la Bible, un manque de confiance en Dieu. Encore une fois, telle n'était pas l'intention des auteurs de l'AT et de la Bonne Nouvelle. Le merveilleux et la confiance qu'il faut avoir en Dieu sont ailleurs. Et le manque de confiance ne peut que nous éloigner de Lui. Aimer son prochain est plus important que de vouloir se rassurer soi, en dépensant de l'énergie à vouloir comprendre l'incroyable. Non, c'est le bien le sens du message qu' il faut rechercher et sa découverte t'élève, en confiance. Suis le message du Christ, aime ton prochain, ne cherche pas à te rassurer de tes propres peurs et tu verras que tu retrouveras la vue, tu ne seras plus aveugle et le Christ aura à nouveau accompli le miracle de te rendre la vue.

[Philippe Septième]

Salut Aubépine,

Je ne m'accroche pas à l'historicité des récits bibliques, j'y crois simplement comme un enfant sans remettre en cause ce qui me semble être un fondement solide, et historique. Pourquoi faudrait-il ôter tout contenu historique à la bible pour n'en faire qu'une belle histoire du genre "légende ou mythe" ?

Pour moi, lorsque Jésus marche sur l'eau, calme la tempête, guéri les malades, ce n'est pas d'abord un acte symbolique, mais réel qui indique avec force que "Dieu Jésus" maîtrise parfaitement les éléments qu'il a créés et qu'il est capable d'interagir positivement et puissamment sur ses oeuvres dont l'homme est le couronnement. Mais qui y croit encore aujourd'hui ?

Alors seulement, viennent les aspects symboliques et formateurs de ses gestes. Lorsqu'il marche sur l'eau et qu'il l'apaise, cela signifie clairement (voir étude apocalypse de Jean des adventistes en rubrique protestante) qu'il domine sur les nations et les peuples et qu'il aura le dernier mot. De même lorsqu'il guéri un malade, il y a la manière qui n'est pas anodine, puisqu'elle enseignera les disciples au passage.

Mais voir uniquement un mythe ou une légende à interpréter au second degré là où s'exprime l'intervention de Dieu par un récit clair et non premièrement symbolique comme c'est le cas par exemple de l'Apocalypse, c'est à mon avis trahir le texte et en minimiser sa portée.

Philippe.