2 Timothée 3:16

Différentes traductions, selon différents groupes religieux.
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Jean

Jean

2 Timothée 3:16

Ecrit le 25 mars04, 16:42

Message par Jean »

L'ANTISÉMITISME

I Thessalonic 2:15
15 (LSG) Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,

Une seconde question, bien sûr, se pose: comment les chrétiens (paulinien) peuvent-il concilier cet antisémitisme avec la croyance, communément admise, que tout le contenu de l'Écriture est inspiré par l'Esprit ?
Modifié en dernier par Jean le 06 août04, 06:24, modifié 1 fois.

Pasteur Patrick

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Ecrit le 04 mai04, 10:31

Message par Pasteur Patrick »

Le hasard ou la Providence fait bien les choses car lesujet intéresse bien une énigme de traduction.
En effet , le texte de Philippiens :
1) toute écriture : faut-il y voir l'Ecriture comme on le fait habituellement sachant que lorque Paul meurt dans les années soixante, les canons bilbiques ne sont pas encore établis. Alors que désigne le mot "écriture" chez Paul? D'eaprès les autres textes pauliniens, très certainement les livres que nous appelons l'Ancien testament... mais sous leur traduction grecque, cartPaul ne cirte que la Septante et jamais une autre version ni le texte hébreu. Il y a déjà matière à réflexion pour un traducteur ou pour un exégète.

2) théopneustie est le mot grec que 'l'on traduit par "inspiré" et est formé de theos = Dieu, divin + pneuma= souffle, esprit.

3) Il n'est pas écrit "toute l'Ecriture est inspirée de Dieu", mais "toute écriture, inspirée deDieu etc." Ce qui signifie autre chose. Ici aussi,la forc de l'habitude nous contraint à réviser nos jugements sur ce texte que 'lon croit bien connaitre.
"tout écriture inspirée de Dieu est utile pour convaincre" est bien différent de la traduction proposée dans le premier message.
A discuter. Mais c'est bien un problème, un casse-tête, de traduction avant d'être exégétique ou herméneutique.
A plus
Patrick

Eliaqim

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Ecrit le 04 mai04, 10:44

Message par Eliaqim »

J’aimerai bien d’autre information sur 2 Timothée 3:16 je trouve qu’il y a un [[est]] de trop.
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.

Pasteur Patrick

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Ecrit le 04 mai04, 23:16

Message par Pasteur Patrick »

C'est bien là qu'est le problème en effet, Eliaqim. Car le texte n'a pas de verbe "être".

Je reprends le texte littéralement:

"tout pasi
écrit grafi
théopneustique theopneustos
et/aussi kè (en grec veut dire "et" ou "aussi")
avantageux/utile ofelimos

etc. k.t.l.

En grec, le verbe ne s'exprime pas toujours ni nécessairement, mais uniquement lorsqu'il s'agit du verbe "être" à l'indicatif présent.

Le problème est donc edans la transposition française (ou anglaise, néerlandaise, italienne etc.) où une phrase sans verbe devient problématique car mettre en corrélation deux idées se fait toujours au moyen d'un verbe qui a pour fonction de relier, demettre en rapport les idées. "L'homme bon" ne signifie pas la même chose que "l'homme est bon". On l'aura compris. Oui, ce verben'est pas présent "en grec", mais il faut l'y mettre en français sinon la phrase n'a pas de sens. Le verbe être en français est un mot-outil donc un mot utile.
Mais où faut-il le placer ?

a) "tout écrit EST théopneustique (théo-inspiré) et utile"
OU BIEN
b) "tout écrit théo-inspiré EST utile etc."

Les deux phrases n'ont pas le même sens.

Pour ma part, je penche pour la deuxième solution qui me semble plus naturelle.
La première solution, souvent proposée par les Bibles françaises, voudrait dire que "tout écrit" est inspiré... mais on sait que par l'observation ou l'analyse des Ecrits saints, que tel n'est pas le cas. Pas très difficile en fait de s'en convaincre. Le problème est aussi "visuel", car les Sociétés Bibliques mettent une majuscule à "Ecrit" ou "Ecriture", ce qui "oblige" le lecteur à penser qu'il s'agit de la "Bible", le Livre qu'ils ont sous les yeux.
J'ai dit plus haut que c'était forcer car Paul meurt dans les années '60 et n'a pas connu le canon biblique tel que nous le connaissons aujourd'hui,car c'est un travail qui lui-est postérieur de plusieurs siècles. Certes, on peut toujours rétroquer qu'il y avait déjà la force de l'usage... mais c'est insuffisant, je pense. Que voulait dire Paul en écrivant cela et comment Timothée et les premières communautés de l"époque ont compris et donné du sens à cette phrase ? Mystère complet... par contre on sait comment les "communautés" comprendront cette phrase dès lors qu'elles seront structurées et prendront les notes caractéristiques d'une hiérarchie dès la fin du second siècle.

Par contre, la deuxième solution, indique bien clairement que ce sont les Paroles de Dieu qui portent en elles le Souffle divin. Ce sont celles-là qui sont "avantageuses" pour l'homme. A nous, humains, de faire les distingos... autrement dit, nous sommes appelés à réfléchir et à méditer sur ces Paroles, à les rechercher là où elles se trouvent. Un travail est à faire et nous sommes invités à faire ce travail constamment.
A plus tard,
Patrick

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Re: L'inspiration divine des Écritures ?

Ecrit le 05 mai04, 10:32

Message par thierry walker »

Jean a écrit : L'ANTISÉMITISME

I Thessalonic 2:15
15 (LSG) Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,

Une seconde question, bien sûr, se pose: comment les chrétiens (paulinien) peuvent-il concilier cet antisémitisme avec la croyance, communément admise, que tout le contenu de l'Écriture est inspiré par l'Esprit ?

Paul ne dit pas que tous les Juifs ont fait mourir le Seigneur Jésus, mais ces Juifs... c'est-à-dire des partisans du messianisme révolutionnaire qui considéraient les Juifs convertis à l'évangile comme des traitres puisqu'ils refusaient de tuer les soldats romains et communiquaient le monothéisme hébreu aux goy les rendant égaux aux Juifs (cf. Galates 3 : 28 ; Colossiens 3 : 9).

Pasteur Patrick

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Ecrit le 06 mai04, 08:14

Message par Pasteur Patrick »

I Thess 2:14 en grec dit bien "les Juifs".
Le verset suivant commencent en reprennant l'article qui a valeur de démonstratif "ces" (Juifs). En grec, l'usage de l'article est assez large mais précis.
On pourrait aussi traduire de cette façon: fin v.14 "par les Juifs, v.15 lesquels aussi ont tué le seigneur Jésus et les prophètes, aussi nous ont-ils persécutés..." etc.

A plus tard;
Patrick

Didier

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Ecrit le 10 mai04, 07:03

Message par Didier »

A propos de l'adjectif "inspirée de Dieu", rencontré en 2 Timothée 3:16, une note de la New English Translation fait remarquer :

"Certains ont relié cet adjectif de différentes manières, et l'ont traduit par "toute Ecriture inspirée est aussi utile". Cela viole pourtant le parallélisme des deux adjectifs ["inspirée de Dieu"; "utile"] dans la phrase, et l'arrangement des mots fait qu'ils doivent être considérés ensemble comme des adjectifs attributs: "Toute Ecriture est inspirée ... et utile"."

Sur cette même question, un autre commentaire biblique explique:

"La position des deux adjectifs grecs [theopneustos = "inspiré de Dieu"; et ôfelimos = "utile"] intimement reliés par [la conjonction] "et" [kai] , interdit de considérer l'un comme un épithète ["inspiré de Dieu"], l'autre comme un attribut ["utile"] (...) De façon claire, les adjectifs sont si intimement liés que si l'un est assurément un attribut [ôfelimos = "utile"], l'autre doit l'être également [theopneustos = "inspiré de Dieu"]. (...) La traduction "Toute Ecriture inspirée de Dieu est aussi utile", supposerait qu'il existe quelque Ecriture qui ne soit pas inspirée de Dieu. Cela excluerait le sens approprié du mot "Ecriture"". -Commentary Critical and Explanatory on the Whole Bible (R. Jamieson, A. R. Fausset and D. Brown; commentaire sur 2 Timothée 3:16)

Par ailleurs, l'absence de l'article défini dans 'pasa grafê' ["toute Ecriture"] ne signifie pas nécessairement que Paul exclue l'ensemble des Ecrits sacrés en ne soulignant que le caractère inspiré de certains d'entre eux seulement (dans le cas où l'adjectif 'theopneustos' est perçu comme un épithète). Dans son lexique grec-anglais du Nouveau Testament, J. H. Thayer précise que 'pas' ['pasa' en 2 Timothée 3:16] accompagné d'un nom indéfini au singulier [sans l'article], peut désigner un 'tout' constitué d'un ensemble de choses. C'est par exemple le cas lorsque le nom est employé au sens collectif, comme en Actes 2:36. Dans ce passage, par exemple, l'expression 'pas oikos Israêl' se traduit littéralement "toute maison d'Israël". Toutefois, comme le terme "maison" est employé ici au sens collectif, désignant le peuple, il convient de rajouter l'article défini lorsqu'on traduit ce passage: "toute la maison d'Israël", ce que font toutes les traductions.

En Ephésiens 2:21, une expression similaire se rencontre. Après avoir parlé de la "construction qui a pour fondation les apôtres et les prophètes, et Jésus Christ lui-même comme pierre maîtresse" (verset 20; TOB), Paul précise: "C'est en lui que toute construction [pasa oikodomê] s'ajuste et s'élève pour former un temple saint dans le Seigneur" (verset 21; TOB). L'expression 'pasa oikodomê' [dénuée d'article] signifie littéralement "toute construction", comme cela est rendu dans certaines versions. Pourtant, Paul ne faisait pas allusion à "toute construction" au sens général, mais plutôt à toute la construction [oikodomê au sens collectif ] dont il parle dans le contexte proche, c'est à dire l'Eglise qui repose sur ce fondement spirituel que sont les apôtres, les prophètes, et Jésus Christ lui-même (versets 20,22). Voir The New Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament; p. 491-2, ainsi que le commentaire d'A.T. Robertsonsur ce passage.

De même, le terme "Ecriture" [grec: 'grafê'], au singulier, est parfois employé au sens collectif, désignant l' ensemble des Ecrits sacrés (Galates 3:22; 2 Pierre 1:20). C'est pourquoi, en 2 Timothée 3:16, l'expression 'pasa grafê' n'exclue nullement l'idée selon laquelle Paul pensait à l'ensemble des Ecritures, sans exception, et à leur caractère inspiré. Comme l'explique le commentaire cité plus haut (Commentary Critical and Explanatory on the Whole Bible ), le vocable 'grafê', dans la Bible, "n'est jamais utilisé à propos d'écrits en général, mais seulement des Ecritures sacrées" .

Ainsi, comprendre l'expression "toute Ecriture" dans un sens défini (c'est à dire au sens de "toute l'Ecriture") n'est pas dénué de fondement.

Si le grec permet deux traductions de 2 Timothée 3:16, la leçon "Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile" est la plus naturelle, comme le reconnaît A.T. Robertson dans son Word Pictures in the New Testament , ainsi que les commentaires cités plus haut.

Cordialement,

Didier

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Ecrit le 11 mai04, 04:41

Message par Pasteur Patrick »

Je pense avoiri!nsisté sur la possibilité d'une traduction différente, pas "à la place de", mais bien "aussi" !

D'autre part, je crois avoir fondé mon argumentation linguistiquequi se tient elle aussi.

Enfin, lescommentaires cité ci-dessus proviennent généralement de personnes qui "optent" pour cette trauction car elle soutient leur doctrine de 'l'innerrance biblique"... Je me trompe ?

Salut.
Patrick

PS. Soutenir pasa graphi qu'il s'agit de toute l'Ecriture et désigner par là le canon biblique (alors que celui-ci n'est pas encore clos au moment oùm Paul écrit) est un grossier anachronisme et un aveuglement qu'un étudiant de première année de Faculté ne commettrait pas...

Eliaqim

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Ecrit le 11 mai04, 05:27

Message par Eliaqim »

Donc le coté à vérifier est si ce texte parlerais comme étant déjà réunit et compiler, mais tout en ne l’étant pas avant plusieurs siècle encore. Selon moi elle peux ressemblé a certaine affirmation proclamer a l’avance comme étant déjà accomplit mais d’une façon similaire a l’usages qui est faite dans l’ancien testament tout en ne l’étant pas en réalité sur sont présent accomplit.
Je me pause la question.
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.

Didier

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Ecrit le 11 mai04, 10:53

Message par Didier »

En écrivant:
Ainsi, comprendre l'expression "toute Ecriture" dans un sens défini (c'est à dire au sens de "toute l'Ecriture") n'est pas dénué de fondement
je n'ai pas voulu dire que Paul pensait à toutes les Ecritures qui, plus tard, furent reconnues comme inspirées, et constituèrent le canon de la Bible. Il est évident qu'au moment où Paul rédigea sa deuxième lettre à Timothée (vers 65), certains écrits n'avaient pas encore été consignés, tels les écrits de Jean, comme son évangile, ses trois lettres, ainsi que le livre de la Révélation.

Toutefois, la plupart des 27 livres du Nouveau Testament reconnus aujourd'hui comme canoniques, existaient déjà au moment où Paul rédigea sa dernière lettre, la deuxième qu'il adressa à Timothée (2 Timothée 4:6-8). C'est pourquoi l'expression 'pasa grafê' rencontrée en 2 Timothée 3:16 peut à juste titre désigner, outre les Ecritures hébraïques (Ancien Testament), les écrits apostoliques qui circulaient déjà parmi les Eglises de l'époque, à savoir les lettres de Paul, de Pierre, ainsi que l'Evangile selon Matthieu.

Le catalogue le plus ancien dont nous disposons, le canon que L. Muratori découvrit en 1740 à la Bibliothèque ambrosienne de Milan, montre qu'à la fin du II° siècle de notre ère (vers 170), une grande majorité des écrits aujourd'hui reconnus canoniques, étaient considérés, à cette époque, comme inspirés de Dieu. Ce canon ne mentionne pas la lettre aux Hébreux, celle de Jacques, et émet un doute sur la deuxième lettre de Pierre. (consulter une traduction du canon de Muratori dans la New Shaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge, 1956, Vol. VIII, p. 56.

Les catalogues primitifs ultérieurs, établis à partir des citations faites par Irénée, Clément d'Alexandrie, Tertullien, Origène et bien d'autres, montrent qu'avant la fin du IV° siècle de notre ère, les 27 livres qui composent le Nouveau Testament (de Matthieu à la Révélation), furent acceptés par les communautés de l'époque, comme étant inspirés de Dieu, rejetant ainsi certains écrits plus ou moins fantaisistes qui virent le jour à partir du II° siècle, comme l'Évangile de Thomas, ou le Protévangile de Jacques.

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