(Non) a la Trinité

[Forum-Religion]

(Non) Dieu n'est pas trois personnes, voila pourquoi !


information supplémentaire pour les poste faite

Bonjour tlm je voulais juste ajouter une information pour les messages poster ici même, j'ai penser qu'il serai plus simple d'entendre les deux partie individuellement chacun de leur coter . Avant de débattre le sujet j'ai penser de réunir l'information complète le plus possible et séparément donc ici les réponse devrai avoir un lien directe avec le sujet (Non) Dieu n'est pas trois personnes, voila pourquoi ! Et sur le sujet trouver seulement des ajout sur le fait que Dieu n'est pas trois personne

[Vonarburg]

Je ne crois pas que la Trinité soit une doctrine biblique !

Voici pourquoi !!!

Déjà Arius l'affirmait au IVe siècle et Servet au XVIe siècle. De plus, je ne crois pas que ni Jésus ni ses disciples ont voulu rejeter l'enseignement de l'Ancien Testament :

« Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un! » (Deut. 6:4)

En effet, Jésus affirme même :

« Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes; je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Car je vous le dis en vérité, jusqu’à ce que le ciel et la terre aient passé, il ne passera pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre que tout ne soit accompli. » (Mt 5:17-18 )

De plus, selon la Trinité le Fils est égale en puissance au Père.

La Bible contredit cet enseignement puisqu'on peut lire :

Jean 14:28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

1 Corinthiens 11, 3 Mais je veux que vous sachiez que Christ est le Chef de tout homme, et que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Hébreux 2:7 Tu [Dieu] l[le Fils]’as fait un peu inférieur aux anges

amicalement, Alfred.

Citations tirées de la Bible d'Ostervald 1996, fidèle au Texte Reçu

[Bob94700]

Bonjour,
Je dois dire que sur un autre forum chrétien, j’ai découvert ces jours-ci en fait qu’il y avait plusieurs définitions de la trinité. J’ignorais totalement cela, mais c’est très regrettable, car du coup, on peut se retrouver à discuter pour s’apercevoir que finalement on a la même idée !! Cela ne fait qu’ajouter à la confusion.

Donc pour commencer voici ce que j’ai trouvé, sur la définition de la trinité, selon asthanase. Il semble que ce soit la définition officielle :
"Du Père, du Fils et du Saint-Esprit, une est la divinité, égale en gloire, coéternelle la majesté. Semblablement, Tout-Puissant le Père, Tout-Puissant le Fils, Tout-Puissant le Saint-Esprit. Dieu est le Père, Dieu le Fils, Dieu le Saint-Esprit et il n'y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu. Et dans cette Trinité, rien n'est premier ou dernier, rien n'est plus grand ou plus petit mais toutes les trois personnes sont coéternelles et coégales."

Mais il y a une autre conception, qui affirme l’existence de 3 personnes divines, en un seul Dieu, mais avec des variantes, de sorte notamment que le Père est mis vraiment au-dessous de tout, jusqu’à dire que lui seul reçoit l’adoration. Dans cette approche que je simplifie ici, je dois dire que je ne sais plus très bien ce que ‘personne’ signifie. Je suis en train de discuter pour qu’on se mette d’accord sur cet autre site.

Enfin, j’ai lu aussi un texte décrivant un Dieu unique, mais avec plusieurs offices. Cependant, là aussi la personne parlait de trinité.

Donc, pour ma part, je ne crois pas en un Dieu qui est 3 quant à l’aspect personnalité, et un quant à l’aspect essence. Cette distinction personne / essence est pour moi une considération philosophique. De plus, dans la bible, il ne me semble pas avoir vu un seul passage où il est parler de Dieu comme d’une ‘essence’. Mon sentiment est plutôt que lorsqu’il est parlé de Dieu, il est bien parlé d’une personne. Donc pourquoi jeter le trouble sur ce point, en parlant de Dieu dans un langage ‘grec’ et non dans un langage biblique ?

Avant le commencement, avant que quoi que ce soit ne soit créé, Dieu est seul. Il est tout. En dehors de lui, il n’y a pas d’autres dieux, ni rien d’autres d’ailleurs :
Esaïe 45:5-6 : Moi, je suis YHVH, et il n’y en a point d’autre; il n’y a point de Dieu (elohim) si ce n’est moi. Je t’ai ceint, et tu ne me connaissais pas; afin qu’ils sachent, depuis le lever du soleil et depuis le couchant, qu’il n’y en a point hors moi. Moi, je suis YHVH, et il n’y en a pas d’autre.
Il est esprit (Jn 4.24), ‘Lumière’, Vie. Il n’est pas encore Père ou Créateur, puisqu’il n’a encore rien fait. Je pense que dans cet ‘état’ (dans sa plénitude ) personne ne l’a jamais vu, pas même les anges.

Puis vient ce que la bible appelle ‘le commencement’ : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu (Jn 1.1).
Parole = Logos (traduit l’expression orale, par la voix d’une pensée).
Avec = pros, traduit aussi par près de.
Dieu = theos.
Ici, Jean nous montre celui qui sort de sa plénitude originelle pour agir. Cet ‘événement’ marque le commencement. Ce qui est sorti de Dieu nous est décrit comme le Logos (qui est YHVH). Tout est fait par lui. Le Logos est bien Dieu en personne, mais néanmoins, il nous est aussi présenté comme étant ‘auprès de’ Dieu. La raison est simplement que le Logos est la première forme que Dieu à pris par laquelle il mène son action (tout est fait par le Logos). Le terme logos exprime d’ailleurs non pas l’existence d’une pensée, mais son expression, son dévoilement. La pensée était là, cachée en Dieu, mais par le Logos, elle est manifestée. Cela décrit donc de quelle manière Dieu agit. En tant que YHVH, il peut aussi se transformer. Ainsi, on parle de l’ange de YHVH, d’une colonne de feu, d’un homme rendant visite à Abraham. Ce sont là différentes manifestations du Logos, de YHVH. Le Logos est une personne, mais pas différente de Dieu : c’est la même personne, sauf que le Logos est une forme visible de Dieu. En agissant ainsi, dès la formation des anges (avant même les étoiles, je crois), Dieu a pu être ‘vu’ par ses premières créatures, permettant qu’elles soient les témoins de son action.

Dans tout l’ancien testament, il nous est montré l’action de YHVH, dans la création, avec Israël, les nations, partout. Mais dans le nouveau testament, il y a un nouvel élément qui apparaît. Jésus, un homme. Qui est-il ? Il répond lui-même à cette question. Il est sorti de Dieu, d’auprès du Père (Jn 8.42 ; Jn 16.27-28 ; Jn 17.8 ) : Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père. Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n’emploies aucune parabole. Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n’as pas besoin que personne t’interroge; c’est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu. Et encore : Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité (Jn 1.14).
Ainsi, le Logos, est venu parmi nous maintenant sous la forme d’un homme. Mais cette ‘transformation’ n’a rien de comparable avec ce qui s’est passé lorsque YHVH est venu sous la forme d’un homme rendre visite à son serviteur Abraham. Là, il ne s’agissait que d’un masque en quelque sorte. Tandis que pour Jésus, le Logos est vraiment devenu un homme, à part entière cette fois-ci, avec tout ce que cela implique : Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix (Ph 2.8 ). Dès lors, Jésus, de part son origine est Dieu, toujours en personne (donc pas de 2° personne d’une trinité), mais quant à la chair il est absolument un homme. C’est pourquoi si souvent il se présente comme le Fils de l’homme.
Et cet homme-là, Dieu dit que c’est son Fils. Le Fils de Dieu, c’est l’homme Jésus, notre sauveur. Si nous regardons dans l’ancien testament, nous voyons que Dieu avait le désir de nous sauver : Dites à ceux qui ont le cœur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera. (Es 35.4). C’est donc bien Dieu en personne qui doit nous sauver, pas quelqu’un d’autre. Or, Jésus dit aussi qu’il vient accomplir la loi, et non l’abolir. Et pour ce qui concerne le rachat, la loi dit : Si ton frère devient pauvre et vend une portion de sa propriété, celui qui a le droit de rachat, son plus proche parent, viendra et rachètera ce qu’a vendu son frère (Lev 25.25). Ainsi, seul un proche parent peut exercer le droit de rachat. Jésus nous a rachetés, et pour se faire, il fallait qu’il soit un homme (un parent des hommes donc). C’est pourquoi Dieu, pour nous sauver, est devenu un homme. Néanmoins, il reste toujours le Dieu éternel, lequel est désormais un Père pour son Fils Jésus et pour tous ceux qu’il a rachetés. De cela résulte la divinité de Jésus, tout simplement parce qu’il est Dieu en personne.
Maintenant que le prix a été payé, le sacrificateur Jésus, est auprès de Dieu et il intercède pour nous. C’est encore par lui que Dieu agira pour établir son royaume. Jésus est la porte vers le Père : nul ne vient au Père que par moi (Jn 14.6). Remarquez d’ailleurs ici, que Jésus ne dit pas nul ne va au Père, ce qui serait compréhensible si le Fils et le Père était 2 personnes différentes, mais il emploi le verbe venir.
Pour ce qui concerne le Saint-Esprit, il s’agit tout simplement de Dieu, qui met en nous une ‘part’ de son esprit. Il habite lui-même en nous. Il est aussi l’esprit de Christ, par lequel Dieu nous sanctifie, par lequel nous disons à l’image de notre Sauveur : Père.
Ainsi, il y a un seul Dieu, une seule personne … mais ce Dieu agit, établit des relations. En tant que Dieu, il est notre Père. Pour nous sauver, il a pris forme humaine et agit par Jésus, qui est sorti de Dieu. Par l’Esprit, il nous conduit dans notre marche vers et avec Lui. Voilà, en gros comment je vois la divinité …

[Vonarburg]

Jésus n'est pas Dieu selon la Bible

Dès lors, Jésus, de part son origine est Dieu, toujours en personne (donc pas de 2° personne d’une trinité), mais quant à la chair il est absolument un homme. C’est pourquoi si souvent il se présente comme le Fils de l’homme.

Une erreur : Jésus est Dieu !

La Bible enseigne clairement que Jésus est un homme :

2 Timothée 2:5-6 il y a un seul Dieu, et un seul Médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ, homme, qui s’est donné lui-même en rançon pour tous; c’est là le témoignage rendu en son propre temps.

Jésus est un homme. Il est, aussi, le médiateur entre Dieu et les hommes. Jésus n'est pas Dieu, sinon il ne pourrait plus être médiateur.

Affirmer que Jésus est un homme, est-ce nier l'incarnation ?

Si nous entendons par « incarnation » que Dieu a marché sur la terre, en empruntant le corps d'un homme, alors la Bible elle-même nie l'incarnation.

L'incarnation, pour le Nouveau Testament, signifie que Dieu, par sa Parole, s'est fait chair.

Jean 1:14 Et la Parole a été faite chair, et a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité

La Parole a habité en Jésus, dans sa chair. De sorte que Jésus peut affirmer :

Jean 6:51 Je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c’est ma chair. Je la donnerai pour la vie du monde.

La Parole habite la chair de Jésus mais la chair de Jésus n'est pas la Parole. Cependant, sur la croix se n'est pas uniquement la chair de Jésus qui est offerte et crucifiée mais la Parole elle-même. La vie habite la chair de Jésus parce qu'elle est habité par la Parole de Dieu. La chair n'apporte pas la vie nous dit Jésus :

« c’est l’esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous dis sont esprit et vie. » (Jn 6:63)

Examinons comment la Parole de Dieu se fait chair en Jésus.

Le Père a choisi Jésus afin d'en faire son serviteur

Dieu, le Père, a choisi Jésus afin d'en faire son serviteur pour sauver les Élus.

Matthieu 12:18 Voici mon serviteur que j’ai choisi, mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, et il annoncera la justice aux nations.

Cependant, Jésus a été en mesure d'obéir au Père à cause de la grâce de Dieu et non pas à cause de ses mérites personnels. En effet, Dieu l'avait prédestiné à nous sauver en le préservant du péché originel (1 Pierre 1:18-21). De plus, Dieu lui a donné l'Esprit afin que Jésus puisse supporter les tentations et ne pas péché.

Matthieu 3:16 Et quand Jésus eut été baptisé, il sortit aussitôt de l’eau; et à l’instant les cieux s’ouvrirent à lui, et il vit l’Esprit de Dieu descendant comme une colombe et venant sur lui.

Matthieu 4:1 Alors Jésus fut emmené par l’Esprit dans le désert pour être tenté par le diable.

Jésus, par la force de l'Esprit en lui, n'a pas succombé à la tentation.

« Alors le diable le laissa; et voici des anges vinrent, et le servirent. » (Mt 4:11).

Non seulement au désert, mais toute sa vie :

« il a été éprouvé en toutes choses, comme nous, mais sans péché. » (hébreux 4:15)

Ainsi préservé, Jésus a pu obéir au Père en toute chose. Faut-il nier la liberté de Jésus ? Non, Jésus a été totalement libre. C'est librement qu'il a choisir de faire la volonté du Père.

Jean 10:17-18 Voici pourquoi mon Père m’aime; c’est que je donne ma vie, pour la reprendre. Personne ne me l’ôte, mais je la donne de moi-même.

Il ne faut pas oublier que pour le monde de la Bible, l'homme libre est celui qui est animé par l'Esprit de Dieu.

2 Corinthiens 3:17 Le Seigneur est l’Esprit; et où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.

Par l'Esprit, don de la grâce de Dieu, Jésus a été libre de faire le choix, sans contrainte, de faire la volonté de Dieu.

On peut se demander si un homme peut apporter le salut à l’humanité.

La réponse ne peut être que positive mais n'oublions pas que le salut vient de Dieu. Cependant, Jésus n'apporte pas le salut par ses mérites mais parce qu'il a été choisi de toute éternité pour être celui par qui les Élus seraient sauvés. De plus, il se distingue de tous les humains parce qu'il a été préservé du péché originel, par grâce divine, et n'a pas succombé à la tentation du péché.(cf. 1 Pierre 1, 18-21)

Jésus est le Fils Unique de Dieu envoyé pour nous apporter le salut par la rémission des péchés et le don de la vie éternelle.

Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.

Jésus est un homme pur de tout péché envoyé par Dieu afin de résister à la tentation. Évidemment, si Jésus est Dieu, il ne peut nous sauver parce que Dieu ne peut être tenté (Jacques 1:13 Dieu ne peut être tenté par le mal). Hors, le Christ devait être tenté pour nous donner le salut.

Hébreux 4:15 Car nous n’avons pas un souverain Sacrificateur qui ne puisse compatir à nos infirmités, au contraire, il a été éprouvé en toutes choses, comme nous, mais sans péché.

Jésus a triomphé du péché en ne succombant pas à la tentation. Il a réussi se triomphe non pas à cause de ses mérites mais parce que Dieu l'a voulu ainsi afin de nous sauver :

Romains 8:1-3 Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ, qui marchent, non selon la chair, mais selon l’esprit; parce que la loi de l’Esprit de vie, qui est en Jésus-Christ, m’a affranchi de la loi du péché et de la mort. Car ce qui était impossible à la loi, parce qu’elle était affaiblie par la chair, Dieu l’a fait: envoyant son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché; et pour le péché, il a condamné le péché dans la chair.

amicalement, alfred.

[Eliaqim]

Voila une autre remarque j'ai toujours penser que ci Jésus veux que nous adorons son Pere , alors nous-nous devon de suivre les instruction qu'il nous a demande de faire sur le sujet et de les apiquer comme il la voulut non ?

j'ai bien aimer ta remarque Vonarburg sur le fait que Dieu ne peux pas se faire tenter en aucune façon.

Jésus est un homme pur de tout péché envoyé par Dieu afin de résister à la tentation. Évidemment, si Jésus est Dieu, il ne peut nous sauver parce que Dieu ne peut être tenté (Jacques 1:13 Dieu ne peut être tenté par le mal). Hors, le Christ devait être tenté pour nous donner le salut.

Voila que je veux faire une autre remarque suite a ton poste elle demande de revoir ses verset afin d'ajouter un autre élément de méditation

[Matthieu 3:16]
( 3:16)
Et quand Jésus eut été baptisé, il sortit aussitôt de l?eau; et à l?instant les cieux s?ouvrirent à lui, et il vit l?Esprit de Dieu descendant comme une colombe et venant sur lui.

[Matthieu 4:1]
( 4:1)
Alors Jésus fut emmené par l?Esprit dans le désert pour être tenté par le diable.

[Matthieu 4:11]
( 4:11)
Alors le diable le laissa; et voici des anges vinrent, et le servirent.

[Hébreux 4:15]
( 4:15)
il a été éprouvé en toutes choses, comme nous, mais sans péché.


Nous-nous devon de réfléchir a une autre chose, ci Jésus est Dieu comme certain l'affirme alors demander leur de vous explique cette question !


Comment Dieu peut-il se faire tenter pour une chose qu'il a remit a Satan même

Pourquoi ci Jésus serait Dieu et que selon Jacques 1:13 que Dieu ne peut être tenté par le mal alors qu'il sait lui même que ci il serai Dieu que déjà toutes ses chose lui appartiens et ne peux se faire tenter

nous devon noter que [Dieu] avais remis ce royaume a Satan car il lui avais laisser . De plus Satan a mentionner qu'il le donne a qui il veux car elle lui a été remit. Comment peux t-il se faire tenter par une chose qu'il a laisser entre les main de Satan alors qu'il lui appartiens déjà toute chose !?

[Matthieu 4:8 ]
( 4:8 )
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, (LSG)

[Luc 4:6 ]
(4:6 )
et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces {royaumes;} car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux. (LSG)

[Matthieu 4:9-10 ]
(4:9)
et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. (LSG)

(4:10)
Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. (LSG)

[Bob94700]

Bonjour,
Je vais tenter de répondre à ces questions. J’ai dit que Jésus était Dieu quant à son origine. Néanmoins, je tiens à préciser un point qui semble avoir été confus dans mes propos.
Lorsqu’un homme naît, nous savons d’où il vient (de ses parents). Les hommes engendrent des hommes. Pour ce qui concerne Jésus, son origine est différente. En effet, Jésus vient de Dieu (Jn 16.7-28 ). Ainsi, en Jésus se trouvent les 2 natures, divine et humaine ; Jésus est Dieu, quant à son origine, mais pas seulement : en effet, il est aussi homme quant à la chair. En parlant de l’incarnation, je pense que Dieu s’est fait homme et j’ai exposé plus en détail ce qu’il en est, lorsque j’ai parlé d’abord du Logos, qui est YHVH, Dieu, puis de ce que jean dit du Logos par rapport à l’incarnation.
Je ne dirai pas que Jésus agit comme un homme, mais il est vraiment un homme, avec tous ces attributs, hormis le péché. Ainsi, par exemple, Jésus a appris à parler (l’homme bien sûr, pas Dieu, cela n’aurait aucun sens), à marcher, un travail, toutes ces choses qui sont propres à l’homme. Il était un adorateur aussi, il priait et il priait son Dieu et Père. Il a été tenté. Je suis tout à fait d’accord que Dieu ne peut être tenté (avec quoi ?). Mais Jésus, lui a bel et bien été tenté, car c’est un homme, et que l’homme lui peut être tenté (il peut avoir faim, mais Dieu a-t-il faim ?). Seulement, étant aussi la Parole, il n’est pas tombé. Egalement, Jésus reçoit le Saint-Esprit, l’homme, et bien sûr, pas Dieu : Dieu étant devenu un homme, Jésus a les besoins d’un homme, fait ses choix aussi, est libre de faire ou de ne pas faire. Rien n’est impossible à Dieu, et de toute évidence, pas non plus de devenir un homme et de vivre alors comme tel. Alors oui : Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus–Christ, lequel, étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes (Ph 2.5-6). Jésus n’a pas ravi d’être égal à Dieu, c’est à dire qu’il a tenu sa place en toute circonstance. Dieu n’a pas abandonné, ce qu’il a commencé, en Christ, il l’a fait jusqu’au bout, y compris lorsque cela a été difficile, notamment à Getsemané et à Golgotha.
Ainsi 2 Tim 2.5-6 est tout à fait vrai. Il n’y a de médiateur que Jésus, homme. Et ce n’est pas Dieu qui est le médiateur, mais bien l’homme. Aucune difficulté avec cela. Et c’est pour cela que Paul précise bien HOMME, afin que l’on sache bien de quoi l’on parle.
Encore, cet homme Jésus, que Dieu a pré-connu, pré-destiné, il l’a aussi choisi, tout à fait. Il met en lui son esprit, et même la plénitude de la divinité (Col 2.9).
Il est le Sauveur, c’est évident. D’après la loi du rachat, seul un parent proche, c’est à dire pour nous, un être humain pouvait prétendre au rachat de son frère. C’est pourquoi, il était nécessaire, Dieu désirant nous sauver lui-même (Es 35.4), qu’il devint un homme. Dieu ne se dérobe pas devant sa propre loi. Cependant, si Jésus n’est pas Dieu aussi, alors en quoi Dieu nous a-t-il sauvé lui-même ? Ainsi, 2 Tim 2.6 indique aussi que c’est l’homme Jésus qui S’est donné en rançon pour tous. Le prix est donc bien payé par l’homme Jésus. S’il est une personne différente de Dieu, alors, ce n’est plus Dieu qui nous a rachetés et sauvés. Mais la bible affirme aussi que c’est bien Dieu lui-même qui rachète (Ex 6.6 ; Dt 15.15 ; Ps 31.6, Jér 16.18…) et cela en conformité avec la loi qu’il a donné.
Cela m’amène à ajouter quelque chose. L’homme est tombé dans la faute. A cause de cela, la terre est livrée à Satan. Satan est fourbe et aussi un voleur. Mais Dieu, n’est rien de tout cela. A cause du péché, il y a un prix à payer pour notre salut : le salut n’est pas gratuit, la dette doit être réglée. C’est pourquoi Dieu parle de rachat, précise qu’il paye pour nos fautes (et même le double : quel zèle et quelle marge). Lorsque Jésus a été tenté, outre le fait que c’est l’homme et non Dieu qui subit cette épreuve, comme j’ai précisé, Jésus aurait pu recevoir gratuitement des mains de Satan la terre, les royaumes. Oui, Satan a eu l’audace de lui faire cette proposition. Mais Jésus savait bien, qu’en acceptant cela, nous serions restés sous la coupe de notre créancier, car la dette n’aurait pas été payée. Or Jésus, qui n’est pas négligeant, a repoussé Satan, afin que les choses soient faites conformément à la volonté de Dieu et que nous soyons rachetés. En plus de cela, la gratuité du don de Satan avait un prix (!), que Jésus l’adore, excusez du peu.

Enfin, que Jésus soit Dieu aussi, c’est ce qu’enseigne la bible. Sur ce que j’ai dit concernant le fait que Dieu prend des formes pour se manifester, lui le Dieu invisible, d’abord en tant que Logos, puis en tant que Sauveur, voici encore ce qui est dit de Jésus : Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création (Col 1.15). Ces passages montrent l’origine divine de Jésus :
Mic 5.2 : Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, et dont l’origine remonte aux temps anciens, aux jours de l’éternité. N’est-il pas parlé de Jésus ? de son origine datant de l’éternité ? Qui à part Dieu peut avoir une telle origine ? Même si l’on objecte que lorsque la bible parle de Jésus comme Dieu, il faut lire ‘dieu’, outre que ce n’est rien de plus qu’une hypothèse, la notion d’éternité est elle de toute façon propre au seul vrai Dieu.
Rom 9.5 : et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen ! Là encore, la notion d’éternité intervient, levant l’ambiguïté qu’il pourrait y avoir.
Jn 8.24 : C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

C’est pourquoi, je crois que Jésus est Dieu, et cependant un homme, à cause de l’incarnation. Je mets cela dans ‘non à la trinité’, car néanmoins je ne crois pas que le Père et le Fils soient 2 personnes distinctes, co-éternelles, comme cela est enseigné par cette doctrine. Mais je ne crois pas non plus qu’ils soient 2 personnes, l’une étant Dieu, l’autre un homme particulier certes, mais différente de Dieu. Parce que la bible affirme le contraire, que Jésus est aussi Dieu. Voyez aussi tous les passages où il est parlé de l’action de Dieu, que lui seul a menée, et de ceux où il est dit que c’est Jésus qui en est l’auteur. Enfin, je voudrais signaler dans ma pensée, que je vois pourtant une attention particulière à avoir. Car si Jésus et le Père sont la même personne, on ne mélange pas : en Jésus, Dieu s’est incarné, et dès lors, il faut vraiment voir en lui un homme. En d’autres termes, le Père, qui est Dieu, dans sa plénitude, n’est lui certainement pas un homme, comme aussi le dit la bible. Et c’est vers le Père que christ nous conduit, vers Dieu. Ainsi, le Père est-il plus grand que le Fils, c’est tout à fait vrai. Pour l’heure, il a plu à Dieu de faire habiter en Jésus, la plénitude de la déité, c’est pourquoi nous pouvons adorer Jésus, comme le fit Thomas (Jn 20.28 ) : c’est lui le lieu d’adoration choisi par Dieu, ce n’est pas l’homme que nous adorons, mais le Père en lui. Mais lorsque tout lui aura été soumis (hormis Dieu), lui-même se soumettra au Père afin que Dieu soit tout en tous (1 Cor 15.28 ).

[Vonarburg]

Quelques remarques à Bob94700

Vous citez un texte de Miché :

Mais toi, Bethléhem Éphrata, qui es petite entre les milliers de Juda, de toi sortira celui qui doit être dominateur en Israël. Ses origines sont d’ancienneté, dès les jours éternels.(Miché 5:2)

Affirmer l'ancienneté de Jésus dès les jours anciens ne signifient pas que Jésus soit Dieu. Cela signifie que Dieu dans son plan de salut immuable avait prévu de toute éternité la chute et la rédemption en Christ "pré-existant" en Dieu. Christ pré-existait en Dieu de la même manière qu'avant ma naissance je pré-existais en Dieu en tant que projet et que mon nom était déjà inscrit (je le souhaite) dans le livre de vie où sont consignés les noms des élus (oui, je crois en la prédestination de type calviniste). La même remarque s'applique à votre citation de Rm 9:5.

En ce qui concerne l'histoire de Thomas et sa déclaration

Jean 20: 27-29 Puis il dit à Thomas: Mets ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et la mets dans mon côté, et ne sois pas incrédule, mais croyant. Thomas répondit et lui dit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m’as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru!

Non, Jésus n'est pas Dieu même si Thomas déclare devant l'apparition du ressuscité : « Mon Seigneur et mon Dieu ! ». En effet, de la même manière qu'en Jean 14:6-9, Jésus invite d'abord à le voir avec les yeux de la foi, « ne sois pas incrédule mais croyant » dit Jésus en Jean 20:27. Par la foi, Thomas voit Dieu transparaître à travers le Christ, de sorte qu'il peut dire avec raison devant le ressuscité : « Mon Seigneur et mon Dieu ! ». Jésus ressuscité est l'image du Dieu invisible uniquement pour qui le regarde avec les yeux de la foi :

2 Corinthiens 4,3-4 Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l’intelligence, afin qu’ils ne vissent pas briller la splendeur de l’Evangile de la gloire de Christ, qui est l’image de Dieu.

Ne nous trompons pas, l'homme aussi est l'image de Dieu :

1 Corinthiens 11:7 L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu.

amicalement, alfred

[Bob94700]

Bonjour,
Je crois que notre différent ne vient pas de ce que nous pensons sur l’homme Jésus, mais plutôt de ce qu’est en fait l’incarnation. Ensuite, une fois que nous parlons de Jésus, homme, la bible est claire sur ce qu’il a fait, ou fait encore. C’est pourquoi les choses que vous avez signalées concernant Jésus, ne me posaient pas de souci. J’y souscrit également. Ainsi, sur ce qui concerne disons l'humanité de Jésus, je crois que nos avis seront assez proches. Il en est de même pour sa prédestination en laquelle je crois également. Dieu connaissant toutes choses à l’avance, a en effet prédestinés les hommes chacun selon ce qu’il allait être. Il en est tout à fait de même concernant Jésus. La prédestination découle de la pré-connaissance de Dieu.
Pour ma part je vois l’incarnation de telle manière que Jésus et Dieu sont la même personne. Si je comprends bien votre idée, Jésus et le Père sont 2 personnes différentes, Jésus étant disons un homme un peu spécial, tandis que le Père est Dieu en personne ; et l’incarnation vient du fait que Dieu a fait habité sa Parole en Jésus, dans sa chair. Pour moi, cela ne signifie pas que la Parole soit devenue chair, mais que dès la conception de Jésus, elle a résidé en lui (la chair de Jésus n'est pas la Parole de Dieu). Ai-je bien compris votre idée ?
Je vais simplement demander cela, afin de mieux comprendre votre idée, ce qui permettra je crois de mieux en discuter.

[Eliaqim]

Salut Bob94700

le fait de ne pas croire en la trinité oblige le fait que jésus a toujours été une individu a par et distincte de son Pere qui est Jéhovah. En d'autre mots le Pere de jésus qui porte le nom de Jéhovah a les même trais individuel d'un pere de famille ici pour c'est enfant, Jésus n'est pas et en aucune façon lier a sont Pere d'une façon différente que pour un pere de famille ici pour son fils. Avans et apprêt qu'il soit venu ici sur terre jésus il a été toujours soumis a sont Pere, et sa depuis son existence car jésus a eut lui un commencement et non en rapport de sa venu ici sur la terre, mais quand l'on dit que jésus est dieu et non pas Dieu oui il est un dieu mais pas Dieu. Jésus est dieu au même sens que Satan est le dieu de se système de chose présent dans lequel nous vivons présentement. Voyer le lien suivant d'un poste fait ici sur le forum qui explique l'utilisation du terme { dieu } http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... c.php?t=38 ensuite revissez de nouveau le texte de la Bible de Jean 1:1 et dite moi que si l'on prend conscience du fait que le terme dieu a été utiliser pour diferente raison et non seulement a Dieu seul ou dieu le Fisl mais a ete aussi même atribuer a des anges et a meme que des hommes aussi bien que le terme mon seigneur la été aussi a Dieu comme a son fils et même aussi a des homme de notre monde et ne prouve pas qu'il sont une seul personne ou l'on dega ete. autre chose Tu affirme que Jésus = a YhvH voila que jamais Jésus a eut le nom unique de son Pere mais [...] le nom Jésus (gr,: Iesous) correspond au nom hébreu Yéshoua (ou, dans sa forme complet, Yehoshoua) qui signifie "Jéhovah est salut". Certain affirme que Yéshoua = Jéhovah mais voila que c une simple manque de connaissance de leur par. Voir le lien ici sur le forum sur le nom de Jésus Christ. http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... .php?t=150

[Bob94700]

Bonjour,
J'ai lu très rapidement la réponse (je suis occupé là). Juste une petite remarque. Sur le fond, je vais prendre le temps de lire, avec aussi les liens indiqués.
"le fait de ne pas croire en la trinité oblige le fait que Jésus a toujours été une individu à part et distinct de son Pere".
Je pense que cela est faux. Il existe en dehors de la trinité, plusieurs doctrines sur la divinité (la vôtre, qui je pense est celle des témoins de jehovah, celle des modalistes, des Jésus-only, des mormons, ....). Je ne les connais pas toutes. Mais, je peux vous assurer que les personnes qui croient en la trinité (un Dieu , 3 personnes) ne sont pas du tout de mon avis (un Dieu, une personne). Je dis cela pour en avoir discuter avec un oncle qui est un moine catholique, et aussi un peu sur un autre site. Je dis cela, independamment de savoir qui a raison ou tort, car pour cette remarque, ce n'est pas le problème. Il est certain que je ne crois pas en la trinité.
Pour le reste, je vais donc prendre le temps de lire. Cordialement.

[Eliaqim]

avant que le Fils a été créé Dieu était seul
[Révélation 3:14]
(14)
Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:
[Colossiens 1:15]
(15)
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
[Esaïe 44:6]
(6)
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

Dieu est de tout temps le souverain universel
[Philippiens 2:5-6]
(5)
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
(6)
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
[Daniel 4:35]
(35)
Tous les habitants de la terre ne sont à ses yeux que néant: il agit comme il lui plaît avec l'armée des cieux et avec les habitants de la terre, et il n'y a personne qui résiste à sa main et qui lui dise: Que fais-tu?

Dieu doit etre élever au-dessus de tous
[Philippiens 2:10-11]
(10)
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
(11)
et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Le Fils a toujour été inferieur au père avans et apret meme sa venue sur terre

texte qui die quil a été envoye par le père
[Jean 8:42 & 12:49]
(8.42)
Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
(12:49)
Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.

Il a été obeissant sur terre et le père est plus grand
[Jean 14:28 & 5:19]
(14:28)
Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que
moi.
(5:19)
Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père
fait, le Fils aussi le fait pareillement.
[Hébreux 5:8]
(8)
a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,

Jésus est soumis a son père
[Philippiens 2:9]
(9)
C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
[1 Corinthiens 15:28]
(28)
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
[Matthieu 20:23]
(23)
Et il leur répondit: Il est vrai que vous boirez ma coupe; mais pour ce qui est d'être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé.

Jéhovah est le chef et le Dieu du Christ
[1 Corinthiens 11:3]
(3)
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
[Jean 20:17]
(17)
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
[Révélation 1:6]
(6)
et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!

Pour ce qui est de l'unite de Dieu et du Christ

des texte de la bible démontre quil sont en parfait accord
[Jean 8:28,29 & 14:10]
(8:28)
Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.
(8:29)
Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable.
(14:10)
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.

l'Unite comme celle dun mari qui est avec sa Femme
[Jean 10:30]
(30)
Moi et le Père nous sommes un.
[Matthieu 19:4-6]
(4)
Il répondit: N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme
(5)
et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?
(6)
Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.

Les croyants doivent montrer cette meme unite
[Jean 17:20-22]
(20)
Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
(21)
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
(22)
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,
[1 Corinthiens 1:10]
(10)
Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment.

[Bob94700]

Bonjour,
Puis-je demander ce qu'est pour vous l'Ange de l'éternel ? merci.

[Eliaqim]

salut Bob94700

Bonjour,
Puis-je demander ce qu'est pour vous l'Ange de l'éternel ? merci.

Je pourrai répondre par ange de Jéhovah [de Dieu] et pour se qui est de l'identité de l'ange son nom et comment le distinguer des autre. La réponse est difficile car par Esprit la bible peux parler d'un tel ou d'un autre anges sans même lui attribuer sa personnalités ou parler d'un esprit et encore ne pas vouloir dire sont individualité, cela ne veux pas dire qu'il soit d'un même ange mais de différent a certain moment . Exemple un soldat des USA on va parler du soldat a la T.V la télévision dit de se soldat qu'il a fait tel ou tel chose en on lui attribut des mérite ou autre fait. Mais voila que l'on parle ici d'un soldat, revoyons la même senne des année plus tard, encore a la T.V l'on parle du soldat et encore qu'il a fait tel chose ou a affirmer telle dire . Cela viens t-il dire que nous parlons du même homme ? Car nous parlons du soldat ici ! IL n'y a pas de raison de croire qu'il s'agisse du même ange ou du même soldat, car elle na pas été spécifier !

[Bob94700]

Bonjour,
Cette discussion est assez difficile : est-ce la Parole de Dieu qui éclaire nos idées, … ou bien est-ce nous qui voulons éclairer la Parole de Dieu par nos idées ? Ainsi, que le lecteur se fasse son idée en mettant la Parole au dessus de toutes choses.
Vous avez parlé de ce que Jésus est un dieu, mais pas Dieu. Et pour cela, vous avez fait référence à quelques passages qui emploie le mots ‘dieu’ dans un sens disons réducteur :
Ps 8.5 : Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur.
Jn 10.34-36 : Jésus leur répondit: N’est -il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux (=> Ps 82.6). Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie, celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
2 Cor 4.4 : pour les incrédules dont le dieu de ce siècle (satan) a aveuglé l’intelligence, afin qu’ils ne vissent pas briller la splendeur de l’Evangile de la gloire de Christ, qui est l’image de Dieu.
Ces passages sont tout à fait vrais. Vous demandez s’il n’est pas aussi approprié d’utiliser ‘dieu’ dans ce sens ‘réduit’ concernant Jésus. Non, évidemment : tout ce que l’on peut dire, c’est que sachant qu’il y a cet emploi, il faut regarder s’il en est de même pour Jésus, ou non. A ce stade, ce n’est rien de plus qu’une hypothèse à prendre en compte, certes, mais pas une certitude (sinon, pourquoi ne pas l’appliquer aussi à Dieu lui-même !). Il faut donc trouver ce qui permet de trancher afin de savoir si dieu doit être utilisé dans un sens ‘fort’ ou ‘faible’, pour Jésus.
Le mot ‘dieu’ est employé pour des anges ? Bien. Mais, Paul dit, ‘auquel des anges Dieu a-t-il dit … (Heb 1). Ici, de toute évidence, Dieu parle du Fils, comme justement il ne le fait pas pour les anges. Ce n’est pas le registre des anges : Paul s’ingénie précisément à montrer que Dieu parle du Fils de façon bien plus élevée que des anges. Il faut lire le chapitre entier, et voir même que certains passages sont directement tirés de l’Ancien Testament où ils sont employés pour Dieu lui-même, sans ambiguïté (v. 10+). Voici, entre autres ce que le Tout-puissant déclare, celui qui est sage (Es 43.10 : Vous êtes mes témoins, dit YHVH, vous, et mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous le sachiez, que vous me croyiez et compreniez que c’est moi: avant moi il n’a point été formé de Dieu, et après moi il n’y en aura point. C’est moi, moi qui suis YHVH, et hors moi il n’y a point de sauveur).
- « Ton trône, ô Dieu, est éternel » (v. 8 ).
- « Tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains (Heb 1.10) » (Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre). Ce verset vient de Ps 102.25-28, où là il s’applique à Dieu lui-même, tandis qu’ici il concerne le Fils. Cela colle bien avec ce que j’ai dit sur le Logos, sorti de Dieu au commencement, par lequel Dieu fait toutes choses, et qui est Dieu, puis qui s’est lui-même anéanti, pour devenir un homme, et qui bien que s’étant ainsi abaissé a été élevé par Dieu : quoique Dieu fasse, il reste Dieu. Mais si Jésus, n’est qu’une créature de Dieu, dans lequel, certes habite sa Parole ; s’il est une personne différente du Créateur, comment peut-il avoir au commencement fondé la terre ? Ou bien avons-nous 2 créateurs ?
- « Que tous les anges de Dieu l’adorent! ». Eh bien, si ça ce n’est pas un attribut spécifiquement divin ! A moins, que maintenant, les anges (qui sont restés fidèles) adorent 2 personnes et soient devenus polythéistes.
- dieu, et non Dieu pour Jésus ? Comme pour les anges ! Mais ces derniers ne reçoivent pas l’adoration. Apoc 22.8-9 : Et quand j’eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer. Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.

Et dans Es 40.25 : A qui me comparerez -vous, pour que je lui ressemble? Dit le Saint. Dans Apoc. 1.17, Jésus dit : Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J’étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Alors que dans Es 48.12, nous lisons : Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j’ai appelé ! C’est moi, moi qui suis le premier, C’est aussi moi qui suis le dernier (puis par ailleurs : Ma main a fondé la terre, Et ma droite a étendu les cieux).
Apoc 1.8 : Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant. Et il s’agit non de la révélation de Dieu, mais de Jésus-Christ. Aussi, dans Apoc 22.13, il est dit : Je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. (au commencement était le Logos). D’après le verset 16, c’est Jésus qui parle.
Il y a également ces passages où un singulier est ‘curieusement’ employé là où un pluriel devrait y figuré, si l’on parlait de 2 personnes différentes, et comme l’exigerait simplement la grammaire (car il s’agit là d’une règle de grammaire) :
2 Th 2.16 : Or que notre Seigneur Jésus-Christ lui-même, et notre Dieu et Père, qui nous a aimés et nous a donné une consolation éternelle et une bonne espérance par grâce, CONSOLE vos cœurs et vous AFFERMISSE en toute bonne oeuvre et en toute bonne parole (en latin il y a le singulier, en grec, je ne sais pas le retrouver, comme j’ai pu pour ‘écrit’ ci-dessous).
Apoc 11.15 : Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et IL régnera aux siècles des siècles.
Apoc 14.1 : Je regardai, et voici, l’agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui 144000 personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père ECRIT sur leurs fronts (les traductions mettent souvent ici un pluriel, mais après vérification, le latin, comme le grec sont bien singulier : scriptum et gegrammenon).
Apoc 22.3-4 : Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la ville; ses serviteurs LE serviront, et verront SA face, et SON nom sera sur leurs fronts.

Néanmoins, Jésus, est un homme. En s’incarnant, Dieu s’est abaissé, anéanti (phi 2.7). Ces mots doivent avoir un sens. C’est pourquoi, en effet, Dieu est plus grand que le Fils, Christ a un Chef, Dieu, qui l’a choisi, l’a envoyé, etc. Dieu est son Père. Il est un homme.

Vous dites que la Parole (Logos) a habité en Jésus. Il est plutôt dit qu’elle a été faite chair, et a habité parmi nous (Jn 1.14). Jean, dont le souci ici est d’exposer les choses, ne précise pas que la Parole a habité en Jésus, mais parmi les hommes. Est-ce un oubli ? L’Esprit a habité en Jésus. Je trouve également ceci :
1 Tim 3.16 : Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand, Dieu a été manifesté en chair, a été justifié en Esprit, a été vu des anges, a été prêché parmi les nations, a été cru au monde, a été élevé dans la gloire. Ici Paul pointe directement sur l’origine : c’est bien Dieu lui-même qui a été manifesté en chair.
1 Jn 4.2 : Reconnaissez à ceci l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu, … Jésus-Christ est une personne (au delà du nom). Celui qui a écrit cela, a aussi écrit Jn 1, dans lequel il est dit que le Logos a été fait chair. Cela est aussi conforme au texte pré-cité (1 Tim 3.16) où là, il est parlé directement de Dieu : il a été manifesté en chair. C’est le mystère de la piété, et il est grand. C’est bien là aussi ce que dit la parole, Jésus-Christ (une personne, pas simplement une pensée) est devenu semblable aux hommes (Phi 2.7).

Pour revenir, à Michée 5.2 : vous avez parlé de pré-existence. Je crois en la prédestination, car Dieu nous a connu d’avance. Paul en parle dans Rom 8.30. J’ai aussi lu dans Rom 4.17, que Dieu appelle les choses qui ne sont pas comme si elles étaient. Certes. Dieu avant de faire quoi que ce soit connaît toutes choses, concernant la création, la chute, le salut, les hommes, Jésus, tout. En sage architecte, avant d’agir, il a ‘réfléchi’ à ce qu’il allait faire. Je suis d’accord. Cela dit, votre explication ressemble à un artifice destiné à donner un sens à un verset conformément à votre idée. Pour moi, je pense qu’il suffit de lire comme c’est écrit, c’est assez clair. Dans Es 23.7, quand Dieu dit que l’origine de Tyr est antique, il ne parle pas d’une pré-existence, mais bien de ce que cette ville existait réellement depuis un certain temps. De votre point de vue, les origines de toutes choses sont d’ancienneté, dès les jours éternels, puisque toutes choses pré-existent (vous-même par exemple) ! Ce verset concerne laquelle des personnes sorties de Bethléem ? Ou alors, pourquoi préciser une évidence (tout le monde est dans ce cas) ? Non, c’est bien par particularité que cette précision est donnée, et c’est pour nous montrer de qui il s’agit. Ou alors, Dieu a parlé pour ne rien dire puisque de tout on pourrait parler ainsi des origines. Il n’est pas dit que sa pré-existence est d’ancienneté. Dieu doit savoir pourquoi il a préféré le mot ‘origines’. Sur les origines de Jésus, il déclare lui-même dans Jn 8.57 : Avant qu’Abraham fut, je suis (le même Je suis que dans Ex 3.14). Je suis ne signifie pas, je pré-existe, mais Je suis.

Pour Rom 9.5, je vois encore moins bien comment votre explication s’y applique. Il est dit que Christ est Dieu bénit éternellement, mais cela devient : Christ n’est pas Dieu, pas plus qu’éternel. Je suis un peu méfiant lorsqu’un raisonnement fini par faire dire le contraire de ce qu’un verset affirme : à quoi sert-il alors de les écrire ?
Voici le contexte de Rom 9.5 : Sur la route de Damas, Paul (un pharisien) rencontre quelqu’un. Saul était un zélé de la religion juive et pourchassait fermement les chrétiens. Si Saul disait ‘Seigneur’, ce n’est certainement pas à Jésus qu’il l’aurait dit, mais à Dieu en personne : Saul était très strict (même s’il se trompait concernant, les chrétiens). Mais là une colonne de feu lui apparaît. Saul connaît le livre de l’Exode, et il n’a pas du mettre très longtemps à comprendre que cette colonne de feu, ça devait être Dieu. Sur le champ, il se retrouve par terre, et demande à qui il a à faire. Peut-on imaginer, que Jésus, glorifié, n’est pas compris ce que Paul lui disait, ou bien qu’il ait laissé chacun (lui et Saul) s’engager dans un dialogue, l’un parlant d’une chose, l’autre d’une autre (alors que Jésus est là pour se révéler à lui justement). Jésus savait dialoguer, il sait être sur la même longueur d’onde que son interlocuteur, il sait comprendre ce qu’il dit et pense. Si besoin était, il aurait corrigé. Or que dit Saul : Qui es-tu, Seigneur ? Jésus répond : Je suis Jésus que tu persécutes. Le choix de la manière de Jésus de se présenter (il n’a pas fait ça au hasard), l’interrogation de Paul et la réponse de Jésus, non pas à l’encontre de cette interrogation, mais dans sa continuité, est sans ambiguïté. De là découle l’affirmation de Paul : Christ est Dieu béni éternellement. Et c’est ainsi, que Saul est passé de l’ancien au nouveau testament.

Sur l’image de Dieu. Jésus est l’image du Dieu invisible. On trouve également des versets où il est dit que le fils le resplendissement de sa gloire et l’empreinte de sa substance (de Dieu) (Heb 1.3). Si le Père et le Fils sont 2 personnes différentes, je ne vois pas pourquoi Jésus s’offusque lorsque Philippe lui demande de leur montrer le Père : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? (Jn 14.8-9). Apparemment, Jésus ne pouvait pas faire plus. Ou encore, dans Es 9.5, il est dit du Fils : On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. Cela contredit, je pense la théorie de la trinité, selon laquelle le Père et le Fils sont 2 personnes différentes, mais affirme néanmoins qui il est. Encore, dans 1 Jn 5.20 est-il écrit : Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Dans apocalypse, Jésus dicte des lettres pour des églises, ce sont aussi des prophéties. On lit dans Apoc 3.7, c’est Jésus qui parle : ainsi parle le Saint, le Véritable …
Cordialement.

[Eliaqim]

Pourquoi le dieu pour Jésus et non pas Dieu car [no 1] il n'est pas le Pere alors pour faire la différence nous les lecteur avons l'habitude de l'écrire avec le petit (d) et non (D) qui lui est attribué a son Pere Jéhovah . Mais je note que je sait pas ci avec les texte originaux si l'on porte se même respect de distinction entre minuscule majuscule !?
Moi-même j'ai du mal a suivre quant l'on ne respecte pas cette norme et je me mélange dans la lecture des poste.


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