:Libremax ta réponse est pleine de foi et c'est tout à ton honneur, et il faut constamment s'en rappeler quand on parle à des croyants (bien que tous ne sachent pas ce qu'est la foi à mon avis - et...oui j'ai eu la foi), mais analysons un peu tout ça - accroche-toi, Filter Flash est de retour !
- :La soumission est une caractéristique du christiannisme (et de l’Islam entre autres…) : on parle d'"appel" quand on décide inconsciemment, ou quand notre pensée et les émotions qui l'accompagnent décident, de s'abandonner, et donc de se soumettre, à une entité transcendentale qui non seulement est, mais en plus peut interragir avec nous..."L'Esprit souffle où il veut, et quand il veut", lit-on dans un des évangiles. Il y a une autre phrase que j'aime beaucoup. Jésus dit: "je suis venu pour que l'Homme ait la vie en plénitude". ça me donne à penser que le Christ des chrétiens n'est pas venu pour que tout le monde devienne chrétien, parce que ça, ça n'est pas une fin en soi. Il est venu pour que les Hommes soient heureux.
Ainsi, vous vous soumettez au très haut et vous laissez "remplir" par l'Esprit saint, manifestation absolue du divin, qui souffle aléatoirement selon la volonté du Seigneur, en espérant que sa "force" vous permettra d'affronter les difficultés de l'existence.
Cela est bien sûr inacceptable pour nous athées et autres esprits libres.
Dans le catéchisme et la doctrine chrétienne la recherche de Dieu est fondamentale : si tu doutes c'est que tu n'as pas assez cherché, recommence, persévère... et un jour BOUM ! "Ca y est JE CROIS".
Mon avis est simplement que comme le dit le pragmatisme américain (dont je ne partage pas du reste tellement d'avis), la volonté de croire est un pilier de nos recherches de sens dans la vie, et que dans le cas des religions, le processus de recherche dynamique s'arrête là : "STOP, j'ai trouvé... je vais encore douter un peu mais ça me rassure de savoir que de toute façon j'y crois et que j'y reviendrai" : rien n'est là pour me contredire : ni Dieu, ni l'Eglise qui ressasse inlassablement les mêmes sermonts sclérosés et soupoudrés ça et là d'une once de modernité et de liberté intellectuelle.
Ainsi ça rassure également de se dire qu'un homme, mi-divin ou carrément divin c'est selon, est "venu pour que l'homme ait la vie en plénitude". C'est très beau et séduisant en effet... mais qu'entendons-nous par "plénitude" au juste??
La plénitude selon ce que tu dis libremax s'assimile à une sorte de "bonheur béat", qui est ressenti pour plusieurs raisons qui se complètent :
- On est sécurisé par notre foi et on l'entretient pour ne pas la perdre (c'est le principe de tout système de transmission de connaissance, sauf que ici on est face à une somme de pensée qui n'évolue plus, tout comme l'idéal de pureté de la foi qui doit nous amener au "salut").
- Cet homme s'est sacrifié pour racheter nos péchés, et il est indispensable de comprendre que c'est par amour des hommes qu'il l'a fait, donc notre dette vis-à-vis de lui et de son père transcendental dont il se réclamait est énorme (pour ne pas dire éternelle), et comment ne pas reconnaître les bienfaits liés à ce sacrifice ??
- Car au bout de tout sacrifice existe une récompense et dans ce cas c'est l'espoir de la résurrection après la fin des temps (voyant qu'elle ne venait pas les premiers chrétiens se rabattirent sur un paradis qui était tout autant si pas plus séduisant).
- La seule pensée du fait qu'un être transcendental nous aime est terriblement enivrante et on ressent la plénitude de l'Esprit saint qui renforce notre foi, et ainsi de suite...
Mais au-delà d’un potentiel message d'amour envers autrui, que n'importe quelle philosophie "humaniste", "existentielle" ou "morale" peut du reste apporter, quelle utilité autre qu'égoïste peut-elle bien apporter ?? Car la plénitude et le bonheur humain n'ont jamais existé de manière générale à tous les hommes, seuls des hommes seuls et des mystiques ressentirent une plénitude, une sorte d'orgasme spirituel recherché par tous les mysticismes de l'histoire...
L'Eglise n'apporta jamais la paix là où elle exerçait une influence, la guerre accompagna ses prêcheurs, on évangélisa en masse, l'épée et le bâton de pèlerin dans les mains, taillant du "bon sauvage" si besoin était...
Tu dis que Jésus ne voulait pas que les hommes soient tous chrétiens, c'est vrai (sa vision ne devait d'ailleurs sans doute pas dépasser la réconciliation et la libération du peuple d’Israël), mais ses disciples s'empressèrent de répandre la bonne nouvelle de son message (une vision d'ailleurs tout à fait mortifère puisqu'à l'origine apocalyptique) et puis d'organiser une structure qui ne se mit en place qu'avec la "conversion" d'hommes politiques. Ainsi votre Eglise n'a jamais été autre chose qu'une construction virtuelle diffusant un message qui n'a d'authenticité que celle qu'on bien voulu lui donner des hommes de pouvoir à travers le temps.
Même si ça te paraît énorme, la plénitude dont tu parles n'est qu'un fantasme collectif follement subjectif qui eu la prétention de croire l'homme en relation avec un "créateur", idée dérivée directement des mythes antiques. Ainsi, par une sorte d'aveuglement de la pensée, le potentiel de croyance de l'homme s'est tourné vers cette transcendance unique en oubliant l'infinité de particularités et de hasards existant au sein de la vie terrestre. Et puis, à partir de l'existence d'un homme "étrange", Jésus, et pour être bien sûrs qu'ils n'oublieraient rien, ils étoffèrent le mythe petit à petit en inventant, corrigeant,..., leur fantasme d'absolu dirigeant leur conscient et leur inconscient.
L'incroyable diversité des hommes fit vite comprendre aux chrétiens qu'ils ne se débarrasseraient pas des autres croyances, et que même la volonté politique n'y ferait rien.
NON libremax, la religion n'a jamais su faire converger les points de vue des hommes sur ses évidences transcendentales et n'y arrivera jamais.
Le bonheur universel n'est pas humain. Et jusqu'à preuve du contraire le divin brille par son absence dans ce domaine.
Pour mélanger les genres, il est clair que l'homme est seul avec lui-même, ses pensées, ses amis, sa famille, son chat, son repas de fête, sa voiture, ses livres (qui le "sauvent" par l'entretient de la pensée et de la mémoire), sa maison, ses vacances, sa pauvreté, ses maladies, ses tremblements de terre, son sida, ses responsabilités, sa volonté, sa réflexion, ses solutions.
Sans connaître toutes les lois de l'univers, la seule chose que l'on peut affirmer est que l'homme est le seul créateur libremax.
D'où Dieu peut-il bien venir alors ??? Je te laisse répondre...
Et si ce n'est pas pour le bonheur des hommes qu'il "est" et qu'il a envoyé son fils sur Terre...
Justement je te le demande, moi je ne peux pas répondre, votre Dieu n'est plus rien pour moi, c'est un non-sens, un oubli et une voie sans issue. Pourtant j’ai mes constructions de sens qui constituent mon avis propre.Si ce n'est pas pour ça, pour quoi est-ce? a quoi bon si non?
La différence entre vous et moi, c'est que ma vie n'est pas une recherche de LA vérité (vous dites d'ailleurs l'avoir trouvé, c'est dire la pauvreté de votre pseudo-ambition), mais une recherche de SENS avant tout.
La vérité, qui est censée nous apporter le bonheur ne viendra jamais d'elle même, ni d'un fantasme. La vérité est sans doute qu'il n'y a pas de vérité. Et si la vérité n'avait rien à voir avec un bonheur ?
Seriez-vous suffisamment forts pour vivre avec cette idée ??
Mais ta foi est "saine" :
Je vais donc te redonner espoir, en citant Saint-Exupéry, avant de te contredire une fois de plus :Je crois, et j'espère, que nous avons cependant une nature profonde et commune, c'est l'amour, ou en tout cas un certain désir d'amour, et que cette nature profonde, nous la partageons avec Dieu.
"L'amour véritable commence là où on n'attend plus rien en retour. Et si se montre tellement important, pour enseigner à l'homme l'amour des hommes, l'exercice de la prière, c'est parce qu'il n'y est point répondu".
Si l'amour véritable est bien celui-là, alors le christianisme est ancré dans un paradoxe qui fait à la fois son progrès et sa ruine. Si l'amour profondément ressenti est celui qui ne reçoit pas de réponse, alors l'idée de la possibilité d'un amour véritable unissant tous les hommes est, par le fonctionnement même des communautés humaines, un espoir vain. Car cet amour est destiné à être égoïste. Un pur dialogue entre un homme et un "Dieu" qui ressemble de près à une dose de drogue quotidienne. L'Eglise, en bonne dealeuse, en a fait son commerce.
Mais les croyants, du moins les plus avertis, ont mis à profit cette drogue organique (car elle vient selon moi à l'évidence de l'homme lui-même), pour apporter le progrès : "l'amour fraternel entre les hommes", dérivé d'un autre amour, supérieur. Ceci est censé être le grand oeuvre du christianisme. Mais c'est aussi ce qui constitue sans doute son échec le plus cuisant. Je vais m’expliquer après t’avoir posé cette question : Quel amour universel a été engendré par la religion libremax ??? En toute modestie et parlant en mon nom je te mets face à tes responsabilités !
Ma conviction est que l'amour "véritable" est celui qui existe entre les hommes, libremax, celui qui est au coeur de son existence, de sa réalité, et qui se comprend selon des sentiments physiques et mentaux ; ainsi, dans l'union de deux êtres humains. Dans l'enfantement même est sans doute transmis ce qui fera que l'homme aimera, tombera amoureux, "aimera bien", "aimera son voisin" etc... De même, est sans doute transmis ce qui aidera sa haine, sa colère, sa violence... etc...
Mais l'existence de la pluralité humaine est indispensable pour connaître ces manifestations d'être vivant ressentant et pensant. C'est par l'interaction avec son univers physique et mental que l'homme a développé ces sentiments primaires. L'homme n'a certainement pas attendu de penser Dieu pour aimer, ni Satan pour haïr.
Votre "modèle" d'amour absolu issu d'un monde propre au divin est évidemment intéressant. Mais selon moi les croyants inversent le mouvement : ils pensent qu'un amour absolu existe dans la transcendance et peut nous être "offert" par la divinité. En échange de prières et de divers engagements, il est possible de tirer de ce modèle l'amour dans la pluralité. Pourtant l'amour véritable est polyforme par le fait même de la pluralité. Comment réduire la vérité concernant l'amour à une zone de l'esprit qui n'entre pas en relation directe avec l'autre homme ??
Il me semble que l’amour du divin n’est qu’un échappatoire issu de l’incompréhension du sentiment d’amour dans le monde. Pour citer Nietzsche, il est clair que la morale chrétienne n'apparaît fondamentalement que comme une morale du ressentiment à l'égard de ceux qui n'ont pas besoin de l'amour d'un Dieu pour vivre. Plutôt que de chercher l’amour dans cette transcendance là, n’est-il pas temps pour l’homme croyant de renverser la vapeur et de chercher en lui ce qui constitue réellement un sentiment d’amour véritable ??
Il me semble pourtant que le christianisme, dans le dialogue avec le divin, n’est que cela : chercher la vérité en soi, et donc l’amour véritable ! Le paradoxe inconscient du christianisme et des autres religions monothéistes n’est-il donc pas qu’en plaçant son amour véritable dans une relation au divin qui ne lui apporte aucune réponse sinon celles qu’il s’invente, l’homme croyant est aux premières loges pour se rendre compte qu’il n’y a pas de divinité ??? N’est-il pas un aveugle en ne se rendant pas compte que cette « vérité » sur l’amour il l’a lui-même créé et qu’il n’a plus qu’à l’appliquer selon des dérivés personnels judicieux dans la communauté des hommes ??
La religion ne met-elle pas au fond l’homme face à l’absence de divin ??
Pourtant, malgré cette propension à favoriser la découverte d'un amour véritable au coeur de l'homme lui-même, le message de l'Eglise a toujours été de s'en remettre au divin avant toute chose et de défendre les valeurs les plus conservatrices. Le haut clergé ne comprend rien à l'amour homme-femme, pas plus qu'aux autres formes d'amour d'ailleurs. Sa conception de l'amour véritable est un fantasme d'absolu fossilisé par des commandements moraux presque toujours dépourvus de fondements.
Dieu n'a pas plus d'intérêt pour moi que n'importe quelle hypothèse de loi générale, ce n'est qu'une vue de l'esprit, c'est tout.
Au vu de ce que j'ai expliqué, l'homme oublie l'autre en s'oubliant dans les certitudes de la foi et donc les dogmes religieux. Et si il n'oublie pas l'autre, alors c'est qu'il s'est engagé dans le monde et s'est séparé de son fantasme mystique pour se consacrer à la seule chose dont il soit certain : l'amour, et donc aussi celui qu'il ressent pour l'autre et l'amitié, dans leurs aspects polymorphes, caractéristiques des sentiments naturellement présents en l'homme.
Il est ainsi évident, à partir de cette réflexion libre dont j'ai la chance de jouir je pense en totalité, que tous les dogmatismes, toutes les règles, toutes les affirmations pseudo-argumentées par des analyses issues d'un livre de quelques milliers de pages, et autres sermons ou codes moraux, ne représentent pour moi qu'un rassemblement d'espérances diverses et éparses, la plupart du temps instrumentalisées, qui ne sont en rapport avec la réalité de la complexité de la vie que de manière très lacunaire et auxquelles il m'est impossible de porter crédit.
- en croyant célébrer l'amour vous le mortifiez
- en croyant éduquer les hommes vous stoppez leur réflexion
- en croyant détenir la vérité vous n'en savez vous-mêmes que ce qu'on vous en a dit ou croyez en savoir
- en croyant communiquer vous ne faites que parler à un mur
- en croyant célébrer la vie vous ne faites que la nier car vous placez plus de certitude en un au-delà, hors de cette vie, que dans cette vie même que vous vivez...
