Jésus les miracles en question

[Ponce-Pilate]

Bonjour à toutes et à tous. J'ouvre ce fil avec cet interrogation: qu'est ce qu'un miracle?

Athée comme croyant jugent fréquemment qu'un miracle c'est quelque chose de positif qui arrive de facon inexpliqué. Pourtant lorsqu'une mère met un enfant au monde, on parle également de miracle. Lorsqu'un indhividu réchappe à une mort certaine, même de facon tout à fait expliqué, on parle encore de miracle. Aussi, ne suis je pas un enquêteur du Vatican qui est en quête d'évènement inexpliqué pour canoniser des gens.

Permettez moi de vous parler d'un ouvrage intitulé Jésus, les miracles en question. J'ai connu l'auteur, Thierry Murcia, que j'ai vu une fois et avec lequel j'ai longuement conversé sur internet. Cet ouvrage porte un soutitre: Une nouvelle approche à la lumière de la science. Je vais vous résumer les argumants qui m'ont convaincu.

1-Tout part d'une histoire de traduction, et de facon de lire la bible. On dit Jésus charpentier fils de charpentier, le mot grec utilisé est tektôn. Ce mot désigne le charpentier mais également tout homme qui accompli un travail sans plus de précision. Je ne m'étendrais pas sur cet argument que je ne maîtrise pas. L'auteur parle cependant de l'araménéen oumân qui peut se traduire à la fois comme artisan, mais aussi comme médecin. Historiquement les médecin qui utilisaient leur mains pour travailler ont toujours été décriés. Au Moyen Âge c'était les barbiers qui avaient cette fonction. Rien à voir avec le prestige actuel de la fonction.

2- Marc chapitre 8, verset 22 à 25

Ils arrivèrent à Bethsaïda; la on amena à Jésus un aveugle et on le pria de le toucher. Jésus prit l'aveugle par la main et le conduisit hors du village. Puis il mit de la salive sur les yeux de cet homme, posa les mains sur lui et lui demanda: "peut tu voire quelque chose?" L'aveugle leva les yeux et dit: "je voit des hommes, je les vois comme des arbres, mais ils marchent." Jésus posa de nouveau les mains sur les yeux de l'homme; celui ci regarda droit devant lui: il était guéri, il voyais tout clairement. Alors Jéus le renvoya chez lui en lui disant: "Ne va pas dans le village."

C'est le premier miracle que l'auteur décortique, et je trouve que c'est là qu'on voit le mieux ce qu'il veut dire. Jésus se reprands à deux fois pour guérire l'aveugle. Il pose des questions, évaluant son... He bien son travail oui. Savez vous que la salive est dans sa composition étonnement proche du liquide lacrymale, en d'autres termes des larmes? Que croyez vous qu'il vous arrive si vous n'avez plus de larmes?

L'auteur s'attache dés lors a décortiqué chaque miracle médicale, s'évertuant à prouver à chaque fois la rationnalité de la chose.

3- Mais alors, je suis en train de dire que Jésus était un escroc qui faisait passé de la médecine pour des miracles? Que nenni mes amis. Là encore les scripteurs ont écrit de bonne foi. C'est nous qui ne lisont pas comme eux auraient lut:

Deuxième livre des Rois chapitre 20, verset 1 à 8:

1 En ces jours-là,* Ézéchias fut malade à la mort ; et Ésaïe, le prophète, fils d’Amots, vint vers lui, et lui dit : Ainsi dit l’Éternel : Donne des ordres pour ta maison, car tu vas mourir et tu ne vivras pas.

2 Et [Ézéchias] tourna sa face contre la muraille, et pria l’Éternel, disant :

3 Hélas, Éternel ! souviens-toi, je te prie, que j’ai marché devant toi en vérité et avec un cœur parfait, et que j’ai fait ce qui est bon à tes yeux. Et Ézéchias versa beaucoup de larmes.

4 Et il arriva qu’Ésaïe, étant sorti, et n’étant pas encore arrivé au milieu de* la ville, la parole de l’Éternel vint à lui, disant :

5 Retourne, et dis à Ézéchias, prince de mon peuple : Ainsi dit l’Éternel, Dieu de David, ton père : J’ai entendu ta prière, j’ai vu tes larmes ; voici, je te guérirai ; le troisième jour tu monteras à la maison de l’Éternel ;

6 et j’ajouterai quinze années à tes jours ; et je te délivrerai, toi et cette ville, de la main du roi d’Assyrie, et je protégerai cette ville à cause de moi, et à cause de David, mon serviteur.

7 Et Ésaïe dit : Prenez une masse de figues. Et ils la prirent, et la mirent sur l’ulcère ; et [Ézéchias] se rétablit.

8 Et Ézéchias dit à Ésaïe : Quel est le signe que l’Éternel me guérira et que le troisième jour je monterai à la maison de l’Éternel ?

Comme vous pouvez le constatez en lisant le verset 7 on as l'impression que Ezechias est guérit sur le champs. Hors c'est dit avant, et reprécisé dans le verset suivant, le roi ne seras guérit que le troisième jour. Ce passage est révélateur d'une facon d'écrire qui jout des tours à un lecteur moderne...

4- Judas tenais la bourse de Jésus et de ses douze disciple. D'ou venaient l'argent qu'ils gagnaient? Pourquoi les pharisiens se fachaient t'ils après un homme qui faisait des miracles? Le Sabbat n'est t'il pas justement propice au miracle? Si Jésus mendiait comme certain le prétendent, pourquoi les pharisien n'aurait pas dénoncer sa fegnéantise? Soyons claire: les pharisien reproche à Jésus de travailler le jour du Sabbat, et Jésus semble avoir un gagne pain...

Qu'en pensez vous?

[Cova Florian]

Athée comme croyant jugent fréquemment qu'un miracle c'est quelque chose de positif qui arrive de facon inexpliqué

Non ! Toute chose qui ne trouve pas une explication n'est pas un miracle ! Car le fait que l'on ne trouve pas une explication ne prouve pas qu'il n'y en a pas... C'est l'erreur faite souvent par ceux qui nous assènent des miracles à tout va !

Je définirai un miracle comme : quelque chose qui défie les lois de la nature et les transgresse, preuve d'une intervention surnaturelle.
Si on ne sait pas vraiment ce qui se passe (genre : guérison inexpliquée), on ne peut donc pas parler d'un miracle.
Pour ça, il faut voir ce qui se passe, et constater que cela va contre les lois habituelles de la nature. Genre : la mer rouge qui s'ouvre.

Etymologie : "Miracle", du latin, signifie ce qui mérite d'être regardé, qui étonne.

[septour]

le miracle n'est pas une transgression des lois naturelles , mais l'application de l'une d'entre elles: la foi.
la foi ou pouvoir de création (jesus, les pains et les poissons, par exemple) peut réarranger la matiere, la dupliquer, inverser sa tendance.
un autre exemple de la foi: "l'effet placebo". car comment expliquer autrement qu'une pillule de sucre puisse avoir le méme effet qu'un médicament....et sans les effets secondaires!

[Cova Florian]

La foi est une loi naturelle....... Il me semblait que toute loi de la nature devait s'énoncer à peu près comme suit : "tel état du monde à un temps t (cause) entraîne tel autre état du monde à un temps t+x".
Donne-moi donc la formulation de ce genre qui se cache sous les mots "la foi", si "la foi" est une loi de la nature.

[PIERROT]

Dès que l'on n'arrive pas à expliquer une guérison , on parle de miracle .

C'est le principe du Deus Ex-Machina des Latins.

Parmi les guérisons inexpliquées , je citerai celle de ce pilote Japonais qui souffrait d'un ulcère à l'estomac . Le 9 Aout 1945 , il a traversé aux commandes de son appareil le "champignon " atomique de Nagasaki et son ulcère a été guéri .

Bien que l'évènement ait eu lieu le jour de la Saint Amour , je me refuse à parler de miracle et à dire que la bombe atomique puisse être bénéfique.

[Gilles]

Dès que l'on n'arrive pas à expliquer une guérison , on parle de miracle .

C'est le principe du Deus Ex-Machina des Latins.

Parmi les guérisons inexpliquées , je citerai celle de ce pilote Japonais qui souffrait d'un ulcère à l'estomac . Le 9 Aout 1945 , il a traversé aux commandes de son appareil le "champignon " atomique de Nagasaki et son ulcère a été guéri .

Bien que l'évènement ait eu lieu le jour de la Saint Amour , je me refuse à parler de miracle et à dire que la bombe atomique puisse être bénéfique.

C'est peut-etre point la bombe qui as été pour lui bénéfique ,mais un certains degrès d'atomes .D'ailleurs ont s'en sert aujourdh'hui en science médicals .

[PIERROT]

C'est peut-etre point la bombe qui as été pour lui bénéfique ,mais un certains degrès d'atomes .D'ailleurs ont s'en sert aujourdh'hui en science médicals .

Je sais ; mais je crois que la dose a largement été supérieure à celle tolérée par l'organisme humain

[septour]

l'ulcere gastrique est du a une bacterie, il est tres bien soigné de nos jours par la prise d'antibiotiques ciblés.
le champignon atomique traversé par le pilote a tres bien pu joué le role des antiobiotiques et tuer les bactéries.

[septour]

a florian cova
la foi est bel et bien une loi naturelle, nous la connaissons tous pour l'employer chaque jour mais sans lui donner son nom. on dit FAIRE et non creer.
cette loi qui est capable de transporter les montagnes, donc d'agir sur la matiere, nous ne l'avons pas encore cernée ou demontrée. mais comme pour connaitre la composition de l'air, il a fallu attendre 18 siécles, il faudra patienter qq temps encore avant de tout savoir sur la foi ou pouvoir de creer.

[Ponce-Pilate]

Mouais, vous souhaitez discutez de la notion de miracle, vous n'avez pas forcément tort, après tout c'est là toutes la dissencion de la thèse proposé.

A savoire pourquoi Dieu contredirais t'il les lois naturelles qu'il a lui même établit?

Réponse: il n'y a pas de raison pour qu'il les contredise.

Qu'une mère vous dise que son fils a survécu a la guerre et que c'est un miracle de Dieu, et vous voulez vous pointez devant elle et lui dire que non, ce n'est pas un miracle de Dieu?

De deux choses l'une, ou bien vous êtes athées et pour vous les miracles n'existent pas, ou bien vous êtes croyant... et très cruel.

[Ilibade]

Il ne faut pas oublier que le miracle est par définition "ce qui se voit". Il s'agit donc d'une réalité visible avant même qu'on puisse en observer le pourquoi, et ainsi l'expliquer.

[Ponce-Pilate]

Il ne faut pas oublier que le miracle est par définition "ce qui se voit". Il s'agit donc d'une réalité visible avant même qu'on puisse en observer le pourquoi, et ainsi l'expliquer.

Donc? Si

Etymologie : "Miracle", du latin, signifie ce qui mérite d'être regardé, qui étonne.

alors, tout ce qui est étonnant est un miracle?

Quoiqu'il en soit ce n'est qu'une question de terminologie: si je doit dire que selon la définition la plus communément admise Jésus n'as pas fait de miracle, alors je le dirais. Mais ca m'ennuiras...

Je pense qu'un miracle peut et même, doit, être naturel.

[Gilles]

Un miracle c'est surnaturelle et cela a son effet dans la nature ,mais cela feras encore parties d'une discution ou les intervenants n'arriveront point en accord sur la définition du mot miracle

[l'hirondelle]

Dans l'évangile selon Jean, on emploie le mot "signe". Ce n'est pas tant le fait qui compte en soit mais la façon dont on le perçoit, dont on l'interprète. Autrement dit: Dieu se manifeste-il par, à travers cet événement?
Qu'on puisse en donner une explication rationnelle ne me dérange pas le moins du monde.

[Ponce-Pilate]

Pour ma part Gilles, je veut bien abandonner le mot "miracle". Ca m'ennuie, mais ce n'est qu'un mot. C'est d'ailleur pour ca que j'ai été un peu décut de voire que les gens ne parlais que de ca alors que j'ai ouvert le thread sous cette notion: les mots sont important pour communiquer, mais une fois qu'on as compris là ou on voulais en venire discuter dessus relève du chipotage. (je me doute que Cova Florian ne seras pas d'accord avec moi)