Jésus créateur de toutes choses ?

[MonstreLePuissant]

Certains opposent souvent que Jésus est le créateur de toutes choses selon les versets suivants :

(Jean 1:3) Tout par lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.

(Colossiens 1:16-17) car c’est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est, lui, avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Ils ignorent par la même d'autres versets qui ne désignent Jésus que comme celui par qui est venu la création et non le créateur.

(1 Corinthiens 8:6) pour nous néanmoins, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus–Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Dans le verset précédent, la différence est bien faite entre le Père de qui viennent toutes choses, et celui par qui viennent toutes choses.

(Hébreux 1:1-2) Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde

Ici, Jésus est celui par lequel Dieu a créé le monde. On voit donc bien que Dieu, le Père, n'est pas exclu de la création. Or, il ne peut y avoir deux créateurs, mais un seul. De là, ils déduisent que Jésus est Dieu, doctrine facilement anéantie par le fait que Jésus n'a pas les attributs exclusifs de Dieu. Alors d'où vient cette confusion ?

Pour cela, nous allons réexaminé les versets :

(Jean 1:3) Tout par (gr : dia) lui a été fait [...]

(Colossiens 1:16) [...] tout a été créé par (gr : dia) lui et pour lui [...]

(Hébreux 1:2) qu’il a établi héritier de toutes choses, par (gr : dia) lequel il a aussi créé le monde,

(1 Corinthiens 8:6) par (gr : dia) qui sont toutes choses et par (gr : dia) qui nous sommes[/b].

Comme vous pouvez le voir, j'ai mis l'accent sur ce petit mot : par (gr : dia) car c'est lui qui donne le sens de ce qu'est Jésus par rapport à la création.

Examinons ensemble ce mot grec dans un dictionnaire Strongs :

1223 dia (dee-ah') dia

préposition dénotant le canal d'une action; TDNT-2:65,149; prep

LSG-par, à travers, avec, pour, donc, parce que...; 635
AV-by 241, through 88, with 16, for 58, for... sake 47, therefore + 5124 44, for this cause + 5124 14, because 52, misc 86; 646

1) à travers
1a) un endroit
1a1) avec
1a2) dans
1b) le temps
1b1) partout, d'un bout à l'autre
1b2) pendant
1c) de moyens
1c1) par
1c2) par le moyen de

2) au moyen de, par, en
__2a) la raison pour laquelle une chose est faite ou n'est pas faite
___2a1) en raison de
___2a2) à cause de
___2a3) à cause de cette raison
___2a4) donc
___2a5) pour cette raison


Première remarque : préposition dénotant le canal d'une action; Cette préposition est souvent utilisée pour les prophètes : "c'est par Moïse...", le prophète étant le canal, ou le moyen par lequel Dieu passe. Elle définit au mieux, le moyen de l'action, et non celui qui est à l'origine de l'action. Elle peut définir aussi la raison de l'action, définissant ainsi le canal entre le fait générateur de l'action et l'action elle-même.

Il y a deux définitions à ce mot. La première ne nous intéresse pas, mais la seconde oui. Ce mot exprime un moyen, une raison, une cause. A ce stade, ou Jésus est le moyen par lequel Dieu a créé le monde, ou il est la raison pour laquelle il a créé le monde. Ces deux possibilités peuvent être facilement départagée, car en effet, tout l'AT montre le Dieu Très-Haut comme étant le seul créateur. Le récit de proverbes qui est le plus précis le confirme :

(Proverbes 8:27-31) Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là, lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme, 28 lorsqu’il affermit les nuages en haut, et qu’il dompta les sources de l’abîme, 29 lorsqu’il fixa sa limite à la mer, pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, lorsqu’il posa les fondements de la terre. 30 J’étais à l’oeuvre auprès de lui, me réjouissant chaque jour, et jouant sans cesse en sa présence, 31 jouant sur le globe de sa terre, et trouvant mes délices parmi les enfants des hommes.

Le premier témoin de la création de Dieu, c'est Jésus qui décrit dans ces versets comment le monde a été créé, et par conséquent, par qui. Ce n'est pas lui qu'il désigne comme créateur, mais YHWH, lui étant à l'œuvre auprès de Dieu au commencement.

Jésus n'est donc absolument pas le créateur, mais celui par qui Dieu créé le monde, c'est à dire, celui à cause de qui Dieu créé le monde. Tout à donc été créé A CAUSE DE LUI et donc POUR lui (Col. 1:16). C'est donc bien de Dieu que viennent toutes choses, mais c'est A CAUSE DE LUI que sont toutes choses (1 Cor. 8:6). Hébreux 1:2 confirme que c'est à CAUSE DE LUI que Dieu a aussi créé le monde. Ainsi donc, tout ce qui existe est bien A CAUSE de Jésus, et sans lui, rien n'aurait existé de ce qui existe. C'est lui qui a voulu le monde, et c'est ce qui explique que ce soit lui qui ait été désigné par le Père pour le sauver.

[MonstreLePuissant]

Janus a souvent parlé de multiples créateurs bien que j'ai passé mon temps à lui expliqué qu'il n'y avait qu'un seul créateur. Mais quand on est inféodé à une doctrine, on ne va pas chercher plus loin. On défend ce que l'on croit et tout s'arrête là, même si c'est totalement incohérent.

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[MonstreLePuissant]

@ janus

Tu vois, tu ne lis pas... Tu n'essayes donc même pas de comprendre ce que l'on écrit.

Sachant que Jesus est présenté comme le Créateur de toute chose,

Non ! Il n'est pas présenté comme le créateur mais celui par lequel Dieu a créé le monde (Hébreux 1:1-2).

Sachant que que YHVH est le Créateur,

Ahh ! Enfin quelque chose de juste !

Sachant que MLP dénonce le fait que Jesus soit YHVH,

Tu sais qu'on ne peut voir le face de YHWH et demeurer en vie. Et bien pour ton information, il y en a beaucoup qui ont vu la face de Jésus, et si ils n'avaient pas survécu, ça se saurait.

Allez ! Il te reste une chance. Tu as juste à fournir le verset qui dit que Jésus est YHWH.

Ca veut bien dire 2 Créateurs au minimum, selon MLP ?

On sent que tu détestes prêter des propos aux autres. C'est vraiment quelque chose que tu ne fais absolument pas. Là par exemple, je viens de prendre mon temps à démontrer qu'il n'y a qu'un seul créateur, mais selon moi, il y a deux créateurs au minimum. On sent que tu as bien compris ce que j'ai écrit, à moins que ce soit une façon de me discréditer avec des paroles que je n'ai pas écrites. Comment ça s'appelle déjà ? Euhh !!! Je cherche ..... Ca vient, ça vient.... Un mensonge !! Voilà !!! Ca s'appelle un gros mensonge.

Selon le chrétiens il n'y a qu'un Créateur, evidemment.

Chouette !!! C'est aussi ce que je pense.

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[MonstreLePuissant]

"Tout a été fait par lui"(forme passive) se comprend sauf avis contraire(la contrariété de MLP n'en est pas un) en forme active par "Il a tout fait".

La nuance entre le "de" et le "par" sont exactes. Il s'agit en effet de qui est mentionné à répétition, la forme active de Dieu(le Verbe) et l'aspect immanent. La Bible exprime clairement qu'il y a identité de volonté, d'objectif, de dignité, de puissance, de gloire entre les deux. Et nous invite à reconnaître cette identité , tout en mentionnant les differences apparentes dans la manifestation physique.

Et ce que mentionne MLP, dans le but de detruire est justement une piste importante qui nous est donnée pour bien comprendre cette unité et toute la puissance de la Redemption. C'est bien Dieu lui-même qui se sacrifie en acceptant d'être homme.
Sinon, quel serait le sens d'une redemption si c'etait un homme parmi d'autres qui est crucifié, ou un ange, un fils de dieu ? Pourrait-il porter la rédemption des péchés de tous ? Evidemment, non !
TOn combat, MLP, que tu voudrais investi de logique, de fidélité aux écritures, s'avere un combat personnel ou d'un petit groupe incapable de se donner un minimum d'unité. Jusqu'à ce jour tout ce que tu as proposé est démenti par les écritures. MAis ne désespérons pas, continues...
D'une certaine manière tu touches des sujets tres importants(le de, le par). Dommage que tu ramènes toujours çà à ton combat...
Essaie, une fois au moins d'oublier ce combat et de justement creuser ces notions ...

Attends !!! Que vois je ? Que vois je ? Pas un seul verset biblique ? Pourquoi ? Parce que ta doctrine est philosophique, mais ne se base pas sur la Bible. Tu pourras crier autant que tu veux, ça ne changera rien. Entre l'explication claire et argumentée que je donne et qui se base sur la Bible, et celle que tu donnes et qui vient seulement de ton propre fond, il n'y a pas photo.

Tu décides que c'est Dieu qui s'est fait homme : la Bible ne le dit pas. Tu décides qu'un autre que Dieu ne peut pas porter la rédemption des péchés de tous : la Bible ne le dit pas. Tout ce que tu dis est basé sur ... rien. Beaucoup comme toi inventent des doctrines au gré de leurs envies. A ceux qui prétendaient qu'on ne se prosternait pas devant un ange, j'ai prouvé le contraire. A ceux qui disent que seul Dieu peut pardonner, j'ai prouvé le contraire. Alors venir dire que seul Dieu peut porter la rédemption de l'humanité...

Relis donc ta Bible mon pauvre Janus. Dieu a envoyé son Fils unique-engendré. Il n'a pas dit : "je suis venu moi-même".

Quant à l'histoire de la forme passive, là franchement tu me déçois. Dans le grec il y a un mot précis qui signifie quelque chose, et toi, tu déformes sciemment l'Ecriture. Tu changes la tournure en espérant te convaincre. Si tu y arrives, tant mieux. Mais la manœuvre est énorme.

[MonstreLePuissant]

Je sais, lorsqu'on adhere pas à tes spéculations, c'est qu'on ne comprend pas evidemment...

Mon pauvre janus, si tu avais compris, tu ne dirais pas exactement le contraire ce que j'ai affirmé. J'ai démontré qu'il n'y avait qu'un seul créateur, et toi tu m'en sors deux. Si ça c'est montrer que tu as compris quelque chose, je ne veux pas voir si tu n'as pas compris.

Tu peux elucubrer ce que tu veux, celui qui fait le monde et les cieux, ca s'appelle le Créateur.

Exact ! Mais Jésus n'a fait ni le monde, ni les cieux. Il est celui par qui Dieu a créé le monde. C'est donc Dieu qui créé le monde et non Jésus.

Et oui ! mais désolé de te rappleler ce fameux verset quui t'embarasse tant "Celui qui a vu le Fils a vu le Père" ... C'est un plus constructif que l'evangile selon MLP : Celui qui a vu Jesus a vu Jesus. Reportes toi au sujet correspondant, tout est expliqué.

Et toi tu devrais de reporter au verset qui dit que nul n'a vu le Père. Jésus ne dit pas une chose et son contraire. Donc, il parait évident que personne n'a vu le Père, et que voir le Père en voyant Jésus n'est pas à prendre au sens propre. C'est pourtant évident ! Mais bon !!!

- Celui qui est l'alpha, le commencement, le premier, qui fait les mondes, toutes choses sur la terre et au ciel n'est pas le Créateur.
C'est nouveau ? Ca s'appelle comment ?
Je pensais que cette définition du dictionnaire etait acquise par toi .. il faudra revoir aussi.

Et tu crois qu'en ignorant l'Ecriture tu seras plus convainquant. Jésus est celui par lequel Dieu a créé le monde. C'est donc Dieu qui créé le monde. Mais toutes choses viennent de Dieu. Et Jésus, celui par qui sont toutes choses. Contrairement à toi, l'apôtre Paul fait bien la différence. Quel dommage pour toi !

[info]

C'est donc Dieu qui créé le monde.

En effet ,et c'est qui qui a créez le monde?

(Jean 1:3) Tout par lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.
C'est qui le LUI?..............................

[MonstreLePuissant]

En effet ,et c'est qui qui a créez le monde?

(Jean 1:3) Tout par lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.
C'est qui le LUI?..............................

Relis le premier message, et tu comprendras pourquoi c'est Jésus est celui PAR LEQUEL Dieu a créé le monde. On ne lit pas la Bible comme on lit un livre de cuisine. Renseigne toi sur le sens des mots que tu lis.

[info]

Ta juste a remplit les petits points:...................... Merci .La réponse n'est point dans un livre de cuisine _même si tu cuisine bien la Bible.

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[MonstreLePuissant]

Ta juste a remplit les petits points:...................... Merci .La réponse n'est point dans un livre de cuisine _même si tu cuisine bien la Bible.

C'est le PAR qui est important ! En Hébreux, Paul dit que Jésus est celui PAR LEQUEL Dieu a créé le monde. Donc, c'est Dieu qui créé le monde n'est ce pas ? Si tu n'arrives pas à faire une analyse plus poussée que de remplir des cases vides, j'ai bien peur que tu ne convaincs pas grand monde.

[MonstreLePuissant]

tu ne tireras plus rien de MLP. Il est accroché à son "PAR" comme seule planche de salut de ses elucubrations. Il voit ce "PAR" comme un reniement du rôle de Jesus. On se demande pourquoi les apotres insistent tant à mettre en avant Jesus ? Ils auraient du demander conseil à MLP d'abord.

C'est un constante dans la Bible et ce n'est pas pour rien. Demande toi pourquoi les apôtres n'ont pas dit de Jésus qu'il était le créateur. Non !!! Ils ont préféré dire la vérité. Toutes choses viennent du Père et Jésus est celui PAR LEQUEL sont toutes choses. Jésus est celui PAR LEQUEL Dieu a créé le monde. Si c'était Jésus qui était le créateur, pourquoi faire la différence entre le Père et Jésus ? Pourquoi leur donner clairement deux rôles différents ?

C'est facile de rejeter, mais expliquer c'est autre chose.

Donc il est illusoire d'esperer que MLP reconnaisse que "le monde est créé par JC" a la même signification que "JC crée le monde".

C'est ou on suit les Ecritures, ou on fait sa sauce personnelle. Personne n'a écrit que Jésus a créé le monde. Les apôtres ont pris la peine d'écrire que c'est PAR Jésus que le monde a été fait, et plus précisément, que c'est PAR Jésus que Dieu a créé le monde. Dans chacun des versets qui lie Jésus à la création, ce mot PAR (gr : dia) est utilisé. Ce n'est donc pas un hasard. Personne ne dit directement : "Jésus a créé le monde" ou "Jésus est le créateur". Alors si ça te plait de déformer les Ecritures, ce n'est pas ma méthode. C'est ou tu cherches la vérité biblique, ou tu t'attaches aux fables des hommes qui ont contaminé le christianisme.

POur MLP sa passion est au dessus de tout raisonnement grammatical, ecritures bibliques, affirmations des diciples, des apotres, des juifs, de Jesus Christ lui-même. Nous le constatons depuis des dizaines de messages.

L'Ecriture parle d'elle même. C'est à toi de ne pas la modifier pour soutenir ta doctrine. Le mot utilisé quatre fois par les apôtres indique le canal de l'action et non la source de l'action, ne t'en déplaise. C'est où tu l'acceptes, ou tu fais ta sauce personnelle au mépris du sens des mots et de toutes les contradictions que cela entraine. Mais tu aimes les contradictions.