Stoicheion

[thierry walker]

Bonjour Claude,

« Stoicheion » (l'élément, le rudiment, le principe) se rapporte aux principes primaires de tout art, science ou discipline. Dans le Nouveau Testament, il est employé pour désigner les exigences cérémonielles de la tradition juive : « Nous aussi, de la même manière, lorsque nous étions enfants, nous étions sous l'esclavage des rudiments (« stoicheion ») du monde ; mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption. » (Galates 4 : 3-5).

« Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature ; mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connu de Dieu, comment retournez-vous à ces pauvres et faibles rudiments (« stoicheion »), auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore ? Vous observez les jours, les mois et les années ! » (Galates 4 : 8-10).

« Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments (« stoicheion ») du monde, et non sur Christ. (...) Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments (« stoicheion ») du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes : Ne prends pas ! ne goûte pas ! ne touche pas ! préceptes qui tous périssent par l'usage, et qui ne sont fondés sur les ordonnances et les doctrines des hommes ? » (Colossiens 2 : 8.20-22).

« Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu'on vous enseigne les premiers rudiments (« stoicheion ») des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide. » (Hébreux 5 : 12).


Je ne suis pas tout à fait en accord avec le passage souligné. Stoicheion ne se limite pas aux exigences de la loi mosaïque. Ton avis ?

[Claude Phaneuf]

« Stoicheion » (l'élément, le rudiment, le principe) se rapporte aux principes primaires de tout art, science ou discipline. Dans le Nouveau Testament, il est employé pour désigner les exigences cérémonielles de la tradition juive ...

Je ne suis pas tout à fait en accord avec le passage souligné. Stoicheion ne se limite pas aux exigences de la loi mosaïque. Ton avis ?

Bonsoir Thierry,

Si on ne considère que son usage dans le NT, le terme « stoicheîon » semble se limiter exclusivement aux exigences cérémonielles de la tradition juive.

CP

[thierry walker]

Bonsoir Claude,

"Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature ; mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connu de Dieu, comment retournez-vous à ces pauvres et faibles rudiments" m'avait fait un peu douter...

[Claude Phaneuf]

"Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature ; mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connu de Dieu, comment retournez-vous à ces pauvres et faibles rudiments" m'avait fait un peu douter...

D'abord, il convient de remarquer que Paul définit lui-même ces éléments :

« Ainsi aussi nous, lorsque nous étions en bas âge, nous étions asservis sous les éléments du monde (ta stocheîa toû kosmou) ; mais ... Dieu a envoyé son Fils ... afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi » (Galates 4.3-5).

Être sous les éléments du monde, c'est donc être sous la loi, ce qui veut dire être sous un joug de servitude (Galates 2.4 ; cf. Actes 15.10).

Examinons à présent Galates 4.8-9 :

« Mais alors, ne connaissant pas Dieu, vous étiez asservis à ceux qui, par leur nature, ne sont pas dieux ; mais maintenant, ayant connu Dieu, mais plutôt ayant été connus de Dieu, comment retournez-vous aux faibles et misérables éléments (stocheîa) auxquels vous voulez derechef être asservis ? » (Galates 4.8-9).

Paul contraste ici deux états : le alors et le maintenant des Galates. Avant de connaître le vrai Dieu, les Galates étaient retenus sous un joug de servitude, en ce sens qu'ils étaient asservis à ceux qui ne sont pas dieux (cf. Éphésiens 2.12). Mais maintenant, ils avaient été affranchi. Ils étaient venus à la connaissance du vrai Dieu. En voulant être sous la loi (Galates 3.1-5 ; 4.21), les Galates voulaient en fait retourner sous un autre joug de servitude. L'idée ici n'est pas celle de retourner à la loi, mais de retourner à un joug de servitude après avoir été affranchi. Le sens est indiqué clairement plus loin :

« Le Christ nous a placés dans la liberté en nous affranchissant ; tenez-vous donc fermes, et ne soyez pas de nouveau retenus sous un joug de servitude » (Galates 5.1).

CP

[tancrède]

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Salut Thierry et Claude


Vous m'avez fait penser à ceci:

2 Pierre 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments(éléments=stoicheion= l'ancienne alliance)
embrasés se dissoudront, et la terre(Israël) avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.

11 ¶ Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété,
12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments(encore le système de l'ancienne alliance) embrasés se fondront!

Tout ceci se réalisa en 70


Tancrède

[tancrède]

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J'ajoute ceci:

2 Pierre 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments(éléments=stoicheion= l'ancienne alliance)
embrasés se dissoudront, et la terre(Israël) avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.

11 ¶ Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété,
12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments(encore le système de l'ancienne alliance) embrasés se fondront!


Le monde et la planète n'a jamais représenté pour le juif des choses saintes. L'ancienne alliance, Jérusalem et Israël oui.

Le verset 11 confirme qu'il était question que de la destruction du système juif. Et non d'un nettoyage planétaire comme beaucoup de gens le pensent encore.

Vous saviez tout cela sans aucun doute. Je le mentionne pour les autres.


Tancrède

[thierry walker]

J'aurais dû intitulé ce topic "II Pierre 3 : 10

[thierry walker]

L'idée ici n'est pas celle de retourner à la loi, mais de retourner à un joug de servitude après avoir été affranchi. Le sens est indiqué clairement plus loin :

« Le Christ nous a placés dans la liberté en nous affranchissant ; tenez-vous donc fermes, et ne soyez pas de nouveau retenus sous un joug de servitude » (Galates 5.1).

C'est encore plus limpide si l'on rajoute le verset 2 : "Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien."

[Pasteur Patrick]

Salut;

J'ai été quelque peu intrigué par votre interprétation de "to stikhion" (écrit stoikheion) qui se traduit par "élément, principe". Le mot désigne aussi la "lettre de l'alphabet".
Le verbe stichizo (écrit stoikhizo) et signifie "ranger", "marcher sur les traces de, suivre" ou encore le verbe stikho (steikho).
Les occurences bibliques sont assez peu nombreuses. Mais je m'insurge un peu quand je lis qu'on interprète les "éléments" comme étant les "principes cérémoniels juifs".
On ne peut pas réduire ce mot "élément" ou "rudiment" uniquement à la religion juive, mais on doit l'étendre à tous les éléments intellectuels ET religieux quels qu'ils soient.
Gal 4: 3,9 ; Col 2: 8 ; Héb 5: 12
Dans II Pi 3: 10,12 les éléments sont "partie de l'univers" et n'ont rien de religieux ! Les éléments embrasés ! C'est clair.
Pour Gal 4:3 la note de la TOB précise et suggère que ces éléments pourraient être simplement une allusion "aux astres"... quand on sait que les anciens étaient très soumis à l'astrologie (qui existe encored'ailleurs!),on comprend mieux ce texte. Pour Paul, on sait qu'il oppose les forces cosmiques auxquelles étaient soumis le paganisme à l' force christique nouvelle qu'on trouve dans Colossiens 1: 132-18 (Hymne cosmique dont le Christ est le 'principe premier'.

A bientôt

[thierry walker]

Dans II Pi 3: 10,12 les éléments sont "partie de l'univers" et n'ont rien de religieux ! Les éléments embrasés ! C'est clair.

Bonsoir Pasteur Patrick,

Pourriez-vous me dire en quelle année la prophétie suivante a été réalisée : « Fils de l'homme, prononce une complainte sur Pharaon, roi d'Egypte ! Tu lui diras : Tu ressemblais à un lionceau parmi les nations ; tu étais comme un crocodile dans les mers, tu t'élançais dans tes fleuves, tu troublais les eaux avec tes pieds, tu agitais leurs flots. Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : J'étendrai sur toi mon rets, dans une foule nombreuse de peuples, et ils te tireront dans mon filet. Je te laisserai à terre. Je te jetterai sur la face des champs ; je ferai reposer sur toi tous les oiseaux du ciel, et je rassasierai de toi les bêtes de toute la terre. Je mettrai ta chair sur les montagnes, et je remplirai les vallées de tes débris ; j'arroserai de ton sang le pays où tu nages, jusqu'aux montagnes, et les ravins seront remplis de toi. Quand je t'éteindrai, je voilerai les cieux et j'obscurcirai leurs étoiles, je couvrirai le soleil de nuages, et la lune ne donnera plus sa lumière. J'obscurcirai à cause de toi tous les luminaires des cieux, et je répandrai les ténèbres sur ton pays, dit le Seigneur, l'Eternel. J'affligerai le cœur de beaucoup de peuples, quand j'annoncerai ta ruine parmi les nations à des pays que tu ne connaissais pas. Je frapperai de stupeur beaucoup de peuples à cause de toi, et leurs rois seront saisis d'épouvante à cause de toi, quand j'agiterai mon épée devant leur face ; ils trembleront à tout instant chacun pour sa vie, au jour de ta chute. Car ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : l'épée du roi de Babylone fondra sur toi. Je ferai tomber ta multitude par l'épée de vaillants hommes, tous les plus violents d'entre les peuples ; ils anéantiront l'orgueil de l'Egypte, et toute sa multitude sera détruite. » (Ezéchiel 32 : 2-12).


Ici votre réponse...

Pourtant, à cette époque il n'y a pas eu de cataclysme à l'échelle planétaire, simplement la chute du royaume d'Egypte. Il s'agit du langage apocalyptique juif que Pierre emploie pour annoncer la destruction de l'Israël historique et de son temple (tout ce qui concerne les éléments du judaïsme).

Salutations dans le Christ.

[tancrède]

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Très bon passage Thierry

Voir Mat 24 également
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2 Pierre 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments(éléments=stoicheion= l'ancienne alliance)
embrasés se dissoudront, et la terre(Israël) avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.

Le ciel et la terre de l'ancienne alliance dans le langage biblique a été Israël.

Le peuple juif était un peuple à part. À cause de l'ancienne, ce peuple était séparé des autres peuples. Israël formait, allégoriquement bien sûr, une terre et un ciel à part.
Le temple était un point de contact entre le ciel(Dieu) et les juifs(la terre).

Dans l'AT, nous retrouvons à quelques endroits ces allusions allégoriques.

11 ¶ Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété,
12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments(encore le système de l'ancienne alliance) embrasés se fondront!


Le monde et la planète n'a jamais représenté pour le juif des choses saintes. L'ancienne alliance, Jérusalem et Israël oui.

Le verset 11 confirme qu'il était question que de la destruction du système juif. Et non d'un nettoyage planétaire comme beaucoup de gens le pensent encore.


Tancrède

[Pasteur Patrick]

Salut,

Désolé de vous contredire mais vous faites fausse route et induisez les gens en erreur par votre interprétation très singulière.
L'exemple pris de Pierre vient contredire formellement tout ce que vous dites au sujet du verset 11 de II Pie 3 justement.
Eneffet, le raisonnement de Pierre se trouve dans le contexte du chapitre 3 en son entier. Interpréter unverset comme je viens de le lire sans tenir compte des versets - et donc de la pensée précise qui a motivé le verset incriminé - est une faute de procédure et de méthode herméneutique.

Dès le v.4 Pierre parle de la "création" et au v. 5 il s'agit bien du "ciel et de la terre" selon Genèse 1 et 2. Il ne s'agit pas d'Israël et delaterre d'Israël uniquement, ni de l'Ancienne Alliance. Je pense que votre excès de zèle pour votre propre grille de lecture vous aveugle un peu et vous fait passer outre des éléments clairs et limpides que n'importequi peutcomprendre avec une intelligence moyenne de la pensée chrétienne et de l'histoire.
Evidemment, sivous vous citez l'un l'autre pour vous donner des raisons objectives de croire àce que vous dies, on ne s'en sortira jamais.
Pierre poursuit et fait allusion au déluge biblique (v. 6) et au v.7 le raisonnement continue: "par une même parole, les cieux et la terre actuels sont gardés en réserve pour le jugement" (v.7)
Y a pas plus clair ni plus évident.
Votre lecture, permettez-moi de la trouver sur les bords nettement "raciste et antisémite". Cela fait déjà un certain temps que j'avais envie de vous le dire. J'espèrem'être trompé dans mon jugement qui va sans doute vous sembler dur et direct.
Salut

[thierry walker]

...

[tancrède]

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Salut Patrick

Il est étonnant que tu ne comprennes pas ces choses.

Et puis dans un sens c'est normal, puisque tu ne veux pas comprendre que la Paroussia a eu lieu vers l'an 70.

Mat 24 et au moins 40 passages dans le NT seulement confirme cela très très très très très très très très très .....................................
...................................................................................
..........très très très , etc, etc....CLAIREMENT.


Il semblerait que tu n'ais pas compris que le NT parle avec les mêmes métaphores et allégories que dans l'AT
C'est absolument crucial de comprendre cela.

Cette compréhension des Écrits se répend très rapidement aux US, parmi les Baptistes, etc...
Aux US, de nombreuses écoles de théologie enseignent de cette manière.
Au Canada aussi
Le Nouveau-Brunswick, le Québec, etc...

C'est de loin la manière la plus logique de comprendre les Écrits.
C'est une compréhension qui enlève énormément de paradoxes.
Énormément veut dire tous, ou presque.

C'est le compte rendu d'une très grande quantité de personnes.
Pour la plupart, des anciens Pentecôtistes, Baptistes, etc...
Même des Témoins de Jéhovah sont impressionné par l'élimination de plusieurs paradoxes et ambiguïtés.

Les Béréens et les Preterist pensent comme cela depuis longtemps.


Amicalement
Tancrède

[thierry walker]

Désolé de vous contredire mais vous faites fausse route et induisez les gens en erreur par votre interprétation très singulière. (...) Votre lecture, permettez-moi de la trouver sur les bords nettement "raciste et antisémite". Cela fait déjà un certain temps que j'avais envie de vous le dire. J'espère m'être trompé dans mon jugement qui va sans doute vous sembler dur et direct.

Bonjour Patrick,

Mon jugement va également vous paraître dur et direct. Je trouve fort étonnant qu'une personne ayant étudié la théologie en université, étant rémunéré par sa région pour enseigner les enfants, soit aussi peu capable de comprendre la langue métaphorique de l'Ancien Testament.

Au verset 4 du chapitre 3, Pierre parle-t-il de la création de notre planète il y a de cela des milliards d'années ou de la naissance de l'Israël historique ? Ensuite, il compare la disparition de la civilisation pré-sumérienne (le monde d'autrefois) à la destruction à venir du monde de l'ancienne alliance. Si le déluge avait été universel, les géologues et archéologues nous en auraient déjà apporté la preuve. Mais il en est rien...

Pasteur Patrick, sachez que cette attaque n'est pas directement adressé contre vous, mais concerne tous les curés et pasteurs qui abusent de la crédulité de leurs ouailles. Personnellement, la dernière fois que j'ai rencontré le pasteur de ma ville, je lui ai dit qu'au lieu de quémander de l'argent pour que Mr puisse se payer l'adsl, il ferait mieux d'aller travailler par ses mains comme je le fais !

Comme vous le voyez, je sais aussi être franc et direct lorsque cela s'avère nécessaire !