La Bible Sainte et la traduction du nouveau monde !(TJ)

[francis]

Romains 9.5 :

"... le Christ, qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement. Amen !" devient: "...de qui le Christ (est issu) selon la chair: Dieu qui est au dessus de tous, (soit) béni éternellement ! Amen." L'annonce péremptoire de la déité de Christ se transforme en doxologie... Pour falsifier ce texte la T.M.N. joue sur la suppression, fréquente en grec, du verbe être qu'il convient alors d'ajouter en français.

Ici, dans la première partie de la phrase, c'est légitime. Littéralement: "...desquels (est) le Christ selon la chair", mais le participe présent de ce verbe, formellement exprimé aussitôt après, et précédé de l'article défini (ho ôn) introduit l'attribut "Dieu" (théos), en le rattachant au Christ. Nous avons en effet en grec: "le étant sur tous (ou bien: toutes choses) Dieu béni pour les siècles. Amen." C'est-à-dire: "Lui qui est Dieu"; d'autre part signalons que l'expression "le Béni" est, pour les Juifs, strictement monothéistes, un des noms de Dieu (Marc 14.61).

Elle joue aussi sur la ponctuation qui n'existe pas dans les originaux. Elle abandonne d'autre part le texte de Westcott qui met une virgule après "selon la chair" et la remplace par deux points.

Colossiens 1.16 à 20 :

Dans ces versets, il y a 5 fois l'addition de l'expression "les autres", par exemple dans le verset 16: "Toutes choses ont été créées par lui et pour lui" devient dans la Traduction du monde nouveau: "Toutes [les autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui".


En grec, un adjectif qualificatif ou indéfini, un participe, employés substantivement au genre neutre, désignent des choses matérielles, et, moins fréquemment, des créatures douces de vie (b).

Dans les versets 16 et 20 "ta panta" (littéralement: "les toutes-choses-et-êtres") englobe, au pluriel neutre, la totalité de ce qui existe ou a existé, matière et vie (évidemment à l'exclusion de Celui qui crée). La suite précise: "les (choses-et-êtres) visibles et les (choses-et-êtres) invisibles" y compris les hiérarchies angéliques "soit trônes ou seigneuries, ou principautés, ou autorités".

Nous sommes ici en présence d'une double falsification: la T.M.N.

supprime l'article grec,
ajoute, entre crochets, l'adjectif indéfini français "autres" qu'elle fait précéder de l'article défini.
En Hébreux 2.10 la même expression grecque: "les toutes" (choses-et-êtres) est employée 2 fois pour évoquer la souveraineté de Dieu sur la création entière; là le Comité n'ajoute pas "autres"... Pourquoi? Si ce n'est pour rabaisser le Fils par rapport au Père alors que le Père désire justement "qu'on honore le Fils comme on honore le Père". En effet: "Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5.23).
Même addition du terme "autre(s)" en Philippiens 2.9 et Jean 10.29 sans que les mots soient entre crochets...

Galates 6.18 :

"Que la grâce de notre Seigneur Jésus Christ soit avec votre esprit, frères ! Amen." est rendu par: "Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus Christ soit avec l'esprit que vous manifestez frères! Amen." L'expression "que vous manifestez" n'est pas dans l'original. On a encore oublié les crochets !


2 Pierre 1.1 à 5 :

"La justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ..." devient dans la T.M.N.: "la justice de notre Dieu et [du] Sauveur Jésus Christ..." (c).

Nous trouvons ici une falsification évidente; en grec, l'article, au génitif de possession, placé devant les deux noms "Dieu" et "Sauveur", sans être répété, indique qu'il s'agit d'une seule personne. Les "Témoins de Jéhovah" rejetant la déité de Christ osent modifier le texte original pour que celui-ci soit en harmonie avec leurs idées.

Que valent donc les réclames répétées que l'on trouve à la dernière page des "Réveillez-vous" et des "Tour de Garde"?

Désirez-vous comprendre la Parole de Dieu? Une bonne traduction de la Bible vous y aidera beaucoup. "Les Saintes Ecritures - Traduction du monde nouveau" rendent fidèlement et exactement le texte de la Parole de Dieu (117).


Mots retranchés
Zacharie 12.10 :
"Ils regarderont vers moi, celui qu'ils ont percé" est rendu dans la T.M.N. par: "ils regarderont vers celui qu'ils ont transpercé". Le mot "elaï" = "vers moi" a été omis.

Colossiens 1.16 :

L'expression originale "ta panta" est amputée de l'article qui insiste sur la totalité absolue des êtres et des choses (voir paragraphe précédent: mots ajoutés).

Colossiens 1.19 :

"Car, en lui, toute la plénitude s'est plue à habiter": devient: "parce que (Dieu) a trouvé bon que toute plénitude habite en lui". On supprime l'article défini grec devant "plénitude" et on est obligé d'ajouter le vocable "Dieu" (mis entre crochets) pour que le premier verbe, au mode indicatif dans l'original, ait un sujet ! Toute cette gymnastique pour essayer de nier que "la plénitude" (c'est-à-dire Dieu) habitait en Christ homme.

On trouve encore mieux dans les livres édités par la Société ! Un seul exemple: l'erreur impardonnable de Thomas qui a dit à Jésus ressuscité: "Mon Seigneur et mon Dieu" (Jean 20.28 T.M.N.) est réparée dans un "Bulletin Intérieur" de 1970 (118): il s'exclame seulement: "mon Seigneur !" N'est-ce pas mieux ainsi?

2 Corinthiens 5.19 :

Nous avons littéralement: "Dieu était en Christ (Théos èn én Christô) réconciliant... "la T.M.N. le rend par: "Dieu par le moyen de Christ réconciliait..."

On supprime le verbe être pour masquer la divinité de celui en qui Dieu était.


Mots substitués
Matthieu 26.26 :
"Ceci est mon corps" est rendu par: "ceci signifie mon corps" (T.M.N. 63) ou par: "ceci représente mon corps" (T.M.N. 74): le verbe a été remplacé ! Que le sens du verbe être soit effectivement "représenter", "signifier" est une toute autre question; un traducteur fidèle ne doit pas orienter sa traduction selon ses idées mais rendre en français ce qui nous est dit en grec.

1 Jean 5.20 :

Nous avons littéralement en grec: "... Jésus Christ; lui (ou bien: celui-là) est le véritable Dieu et vie éternelle...". T.M.N. 63: "... Jésus Christ. C'est ici le vrai Dieu et la vie éternelle...", et T.M.N. 74: "... Jésus Christ. Voilà le vrai Dieu et la vie éternelle..."

On remplace le pronom démonstratif "houtos" par le présentatif vague: "voilà", qui ne renvoie pas formellement aux deux mots précédents: Jésus Christ.



Mots traduits différemment
Nous faisons remarquer que, dans les exemples qui suivent, il n'y a aucune difficulté à rendre le même mot original par le même mot français, ce qu'ont d'ailleurs fait tous les traducteurs sérieux.
"Pneuma" = "esprit" (Matthieu 4.1 ) devient selon le cas: "force active" (Genèse 1.2, Septante), "vie spirituelle" (Hébreux 12.23), "expression inspirée" (1 Jean 4.1 T.M.N. 63) ou "parole inspirée" (1 Jean 4.1 T.M.N. 74).

"Pisteuô" = "croire" (Jean 5.24 ) devient: "exercer la foi" (Jean 6.40), "avoir foi" (Marc 1.15), "avoir foi en lui" (Jean 9.38 ). Rappelons que Jésus a dit: "Vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi" (Jean 14.1).

Que veulent donc dire les "Témoins de Jéhovah" dans l'appendice de leur traduction:
Cette façon de procéder, c'est-à-dire rendre impérieusement le même vocable grec par le même vocable français, nous aide à bien voir comment le terme était utilisé par les anciens, comment il était compris par les écrivains inspirés et quels caractères ils lui attribuaient (119).



Mots volontairement mal traduits
"Theiotês" (grec) = "divinitas" (latin) = "divinité" (Romains 1.20) est correctement traduit (une majuscule dans T.M.N. 63).
"Théotês" (grec) = "deitas" (latin) (d) = "déité" (Colossiens 2.9) est rendu par "qualité divine" dans la T.M.N.

En grec le premier terme est dérivé de l'adjectif "divin" et donne effectivement: "divinité". Le second est dérivé du vocable "Dieu" et donne en français "déité", c'est-à-dire l'essence même de Dieu dans le sens absolu (e).

En Romains 1.20 la création fait connaître à l'homme la puissance éternelle de Dieu et sa divinité, mais en Colossiens 2.9 c'est dans le Fils, corporellement (à rapprocher de 1.19), que l'on peut voir la pleine révélation de Dieu, sa déité, son essence. Jésus pouvait dire: "celui qui m'a vu a vu le Père" (Jean 14.9). Dans l'original le terme employé est incontestablement plus fort que celui employé en Romain 1; dans la T.M.N. c'est l'inverse: elle ne tient pas compte du "iota" qui fait toute la différence ! (Matthieu 5.18-19).

Nous avons donc ici un exemple de falsification volontaire de la Parole de Dieu. Si nous prenions les autres publications de la Société, nous aurions souvent de la peine à reconnaître les versets cités. Un seul exemple sur un verset capital du Nouveau Testament: Jean 3.16: "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais qu'il ait la vie éternelle" est rendu par: "Le Créateur a tant aimé le monde nouveau qu'il a donné son Fils unique afin qu'il en soit le Roi."(120)...



Phrases torturées
Hébreux 1.8 :

Dans ce verset Jésus est appelé clairement Dieu. Les "Témoins de Jéhovah" ont imaginé un moyen pour contourner une telle affirmation, quitte à donner à la phrase un sens qui touche au blasphème.
Au lieu de dire: "Ton trône, ô Dieu...", ils disent: "Dieu est ton trône..." Le Tout-Puissant comparé à un fauteuil... Le Fils s'asseyant sur le Père...; c'est tout à la fois une exaltation extravagante du Fils et une humiliation irrévérencieuse du Père ! Mais que disent les textes originaux ?

En hébreu: Psaume 45.6; littéralement: "Ton trône Dieu éternel" est rendu dans la T.M.N. par: "Dieu est ton trône jusqu'à des temps indéfinis". Dans le Psaume 146.10 nous avons: "Ton Dieu, ô Sion de génération en génération". Ici la T.M.N. rend correctement le vocatif "ô Sion"; c'est ce qu'elle aurait dû faire au Psaume 45 en mettant: "ô Dieu".
En grec: Hébreux 1.8; littéralement: "le trône de toi, le Dieu, pour la durée de la durée". Le nominatif, ici avec l'article (ho théos), est employé avec le sens du vocatif singulier (qui n'existe pas en grec): "ô Dieu" (f). Les "Témoins de Jéhovah" ont harmonisé la citation du Nouveau Testament avec leur falsification du Psaume 45 !
Les "Témoins de Jéhovah" se condamnent eux-mêmes quand ils disent:
La littéralité exige que la traduction... respecte, autant que faire se peut, l'ordre des mots tel qu'il apparaît dans les textes hébreu et grec, ce qui a pour effet de sauvegarder le style vigoureux des écrits originaux. La traduction littérale rend avec précision le charme, la couleur et le rythme des écrits originaux (121).



Phrases tendancieuses
Exode 9.6 :
Nous avons en hébreu, littéralement: "Et mourut tout le troupeau d'Egypte". La T.M.N. le rend par: "Et toutes sortes de bestiaux d'Egypte commencèrent à mourir" (probablement pour "harmoniser" avec le v. 19) alors que le sens est: "tout le cheptel du pharaon mourut ce jour-là" (cf. v. 5).

La falsification de ce verset n'a aucune conséquence doctrinale mais nous l'avons choisi simplement pour montrer que la T.M.N. ne dit pas en français ce qui est dit en hébreu ou en grec.

Hébreux 1.1-2 :

La T.M.N. traduit: "Dieu... nous a parlé, à la fin des jours que voici, par le moyen d'un fils...". Cette traduction suppose que Jésus n'est qu'un fils parmi d'autres fils de Dieu (ceci est conforme à la théologie des "Témoins de Jéhovah" qui disent que Jésus n'est qu'un ange) (122). Certes, il n'y a pas, en grec, l'article défini, ce qui peut aboutir au sens de l'article indéfini français. Il y a donc deux traductions littérales possibles:

1°) "Dieu nous a parlé en fils",
2°) "Dieu nous a parlé dans (un) fils".
Mais la deuxième est en contradiction avec:
Le contexte immédiat: tout ce chapitre est à la gloire du Fils, jamais confondu avec les anges (cf. v.5 à 13 ),
L'enseignement général de l'Ecriture qui appelle Jésus le Fils unique (Jean 3.16 ; 1 Jean 4.9 ).
Comme un traducteur réputé l'a précisé: "L'absence de l'article ici est importante pour le sens quoique presque impossible à rendre en français. Dieu, en parlant par (ou dans) les prophètes, reste distinct de ceux-ci et se sert d'eux comme d'une bouche pour lui; en parlant dans [le] fils, littéralement: en fils... Dieu parle lui-même, non par un autre, non comme le Père, ni en la personne du Père, non pas seulement par le Saint Esprit en se servant d'une personne non divine, mais comme personne divine lui-même, et cette personne étant le Fils" (g).
Hébreux 11 v. 13-16 :

Selon l'enseignement actuel de la Société, les Juifs n'ont pas "l'appel céleste". Le paragraphe qui nous occupe contredit cette affirmation; il suffit donc d'harmoniser la teneur de la Bible avec la teneur des livres de la Société !

Trois légères modifications suffiront:

verset 13: "étrangers et forains sur la terre" est rendu dans la T.M.N. par "étrangers et résidents temporaires dans le pays" (h). Pourtant la même expression grecque est bien rendue par la T.M.N. au chapitre 12, verset 25: "... celui qui donnait un avertissement divin sur la terre...".
verset 14: la T.M.N. traduit par "lieu" (en grec: topos) le vocable "patrie" (original: "patris"). En grec ce nom féminin est sous-entendu aux versets 15 et 16, comme le prouvent les accords au féminin d'un démonstratif et d'un relatif.
verset 16: l'adjectif "céleste" (ép-ouran-ios) est rendu par "qui appartient au ciel", alors qu'il est traduit correctement ailleurs (i).
Le contraste entre la patrie terrestre et la patrie céleste devient difficile à saisir, et il faut peu de chose pour en arriver à l'explication officielle suivante, publiée dans la "Tour de Garde"; il s'agit d'une ville dirigée depuis le ciel:
Un lieu qui appartient au ciel (=) le Royaume des cieux dirigé par Christ... Ainsi, ils pourront vivre sur terre sous le gouvernement céleste, la "ville" que Jéhovah leur a préparée. (123)

Trois petites modifications et une explication de "l'esclave fidèle et avisé" (j) suffisent donc à supprimer l'espérance céleste à ceux qui doivent pourtant s'asseoir "dans le royaume des cieux" (Matthieu 8.11) (k).

Avec l'apôtre Paul nous concluons:

"Plusieurs marchent, dont je vous ai dit souvent et dont maintenant je le dis même en pleurant, qu'ils sont ennemis de la croix du Christ, dont la fin est la perdition... qui ont leurs pensées aux choses terrestres" (Philippiens 3 v. 18-19).


Périphrases
Elles sont parfois explicatives, nous en convenons, mais le plus souvent elles donnent une orientation en rapport avec les doctrines des "Témoins de Jéhovah". Pourquoi rendre en plusieurs mots un seul mot grec (ou hébreu) qui peut être rendu facilement par son équivalent français ?
Exode 3.14 :

"Je suis celui qui suis" (ehyeh asher ehyeh) est rendu par: "Je me révèlerai être ce que je me révèlerai être" alors que dans un ouvrage de la Société, datant de 1953 nous pouvons lire: "je suis celui qui suis (littéralement: je suis qui je suis)" (125). L'hébreu a-t-il changé entre 1953 et 1974 ?

Esaïe 63.3 :

Le "pressoir" devient une "auge à vin", sans doute pour "abandonner le langage archaïque d'il y a 3 ou 4 siècles" et pour employer "une langue simple, expressive et moderne" ! (126)

Matthieu 4.9 :

"Adorer" devient "accomplir un acte d'adoration" (aussi en Luc 4.7 ). Par cette périphrase longue et inutile la T.M.N. s'efforce de masquer le lien intime entre le prosternement et l'adoration; celui-ci est néanmoins confirmé par plusieurs autres passages (Apocalypse 19.4,10; 22.8). Ainsi lorsqu'on lit en Matthieu 2.11: "Et, se prosternant (les mages) rendirent hommage (au petit enfant)", il s'agit bien d'un acte d'adoration (I). D'ailleurs, en Apocalypse 5.13-14, c'est bien devant Dieu et devant l'Agneau que les anciens se prosternent et adorent.

Jean 1.14 :

La "grâce" devient "faveur imméritée", si bien que dans ce verset Jésus n'apporte plus la grâce (cf. v. 17) mais il est "plein de faveur imméritée" comme si Lui, le Saint Fils de Dieu avait été l'objet d'une faveur qui ne lui était pas due... Nous touchons au blasphème (m).

Jean 3.16 :

L'unique verbe grec "croire" (pisteueïn) devient ici et ailleurs "exercer la foi" selon le bon plaisir des traducteurs (n). Cette périphrase tendancieuse insinue l'idée du rôle méritoire des oeuvres dans le salut, contrairement à l'enseignement des Ecritures

Jean 5.25 :

"Entendre" devient "prêter attention".

Jean 14.27 :
"Effrayé" devient: "crispé de peur" alors qu'il n'y a aucune trace dans l'original d'un verbe crisper au passif ni d'un complément de cause moyen: peur.

Jean 17.3 :

"Connaître" devenait: "absorber la connaissance" (T.M.N. 63).

Jean 19.41 :

Le "sépulcre" devient, sans doute sous le prétexte étymologique, un "tombeau commémoratif" quoiqu'on puisse se demander, dans ce cas particulier, ce qu'il commémorait, puisque il était tout neuf et que personne n'y avait jamais été mis !

Romains 3.24 :

Darby traduit littéralement: "Etant justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui vit dans le Christ Jésus..." Voyez maintenant ce que ce verset devient par l'abus des périphrases: "Et c'est comme don gratuit qu'ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, grâce à la libération moyennant la rançon [payée] par Christ Jésus..."

Dans l'original il y a 12 mots; Darby en utilise 15, Segond 19, la T.M.N. 26 !

Nous pourrions multiplier beaucoup les exemples mais ils sont suffisants pour montrer que la T.M.N. est une fraude. Comparez ce que nous venons de présenter avec la déclaration suivante:

La fidélité dans la traduction se démontre aussi par sa littéralité. Cela exige une correspondance pour ainsi dire mot à mot entre la traduction... et les textes hébreu et grec. (127)


Modification du temps du verbe
Jean 3.58 :
Jésus a dit: "Je suis". C'est une déclaration trop solennelle ! On lui fait dire: "J'ai été" (T.M.N. 63) ou "J'étais" (T.M.N. 74). Nous avons dans l'original une temporelle à l'infinitif, littéralement: "avant Abraham devenir", puis une principale de discours direct: "je suis" et même, emphatiquement: "Moi, je suis". C'est une déclaration d'existence éternelle correspondant au sens du Tétragramme ("il est") et au "je suis" d'Exode 3.14.

Nous sommes ici en présence d'une falsification éhontée: il n'y a aucune excuse possible à une telle fraude.



Artifices typographiques
Les originaux étant sans ponctuation et, pour la plupart, écrits tout en majuscules, nous comprenons que des traducteurs malhonnêtes peuvent falsifier le texte en jouant sur ces deux facteurs. Nous en donnerons deux exemples:
Luc 23.43 :

Ce verset est traduit dans la T.M.N. par: "je te le dis aujourd'hui: tu seras avec moi dans le paradis" avec le sens de:

Jésus voulait donc dire que lorsque Dieu établirait le Royaume et le lui remettrait, et que le paradis terrestre serait restauré, ce malfaiteur aurait part à la résurrection et se verrait offrir l'occasion d'obtenir la vie éternelle (128).

Le texte de Westcott dit littéralement: "en vérité à toi je dis, aujourd'hui avec moi tu seras..." Un commentaire de la Société nous précise: "cela a été fait en fonction des croyances religieuses des traducteurs." (129) (o) et nous posons la question: "L'excellent texte" de base de la T.M.N. serait-il entaché lui aussi de "traditions religieuses" ?
L'adverbe de temps se rapporte à "tu seras" et non à "je te dis" d'après l'ordre grec et le plus élémentaire bon sens. Quand je dis à mon enfant: "je te dis aujourd'hui tu viendras avec moi chez tes cousins", il ne comprend rien d'autre que ce que les mots veulent évidemment dirent.
D'autres versets tels que 2 Corinthiens 5.8 et Philippiens 1.23 attestent que le croyant va avec le Seigneur dès son délogement.
Jean 1.1
Ce passage est rendu dans la T.M.N. par "la Parole était dieu". On nous dit qu'on met un "d" minuscule parce qu'il n'y a pas l'article en grec (p).

Pourquoi la T.M.N. ne met-elle pas un "d" minuscule dans les versets 6, 12, 13, vu que dans ces passages il n'y a pas l'article, en grec, devant le mot Dieu ?
Pourquoi, au verset 3 du chapitre 13 a-t-on mis 2 fois un D majuscule à Dieu ? En grec, la première fois que le mot "théos" est mentionné, il n'est pas accompagné de l'article défini et la seconde fois il l'est. Là, comme ailleurs, les "Témoins de Jéhovah" traduisent comme ils veulent, suivant un système pré[ATTENTION certains mots utiliser sur ce forum est auto censureé, édité et changer ce vocabulaire]çu. Nous citerons leur propre aveu:
En 1933 l'hélléniste C. Colwell publia en anglais un article intitulé: "une règle précise sur l'utilisation de l'article dans le Nouveau Testament grec". Il écrivait: "l'attribut défini au nominatif est précédé de l'article quand il suit le verbe; il ne prend pas l'article quand il précède le verbe... l'attribut au nominatif ne peut être traduit comme étant indéfini ou "qualificatif" pour la seule raison qu'il n'est pas précédé de l'article. Si le contexte laisse entendre que ce nom attribut est défini, on doit le traduire comme un nom défini, bien qu'il ne soit pas précédé de l'article" (132). (Règle applicable à Jean 1.1).
Le commentaire ajoute: Mais ce n'est pas... une règle de grammaire inflexible. C'est une question de "jugement personnel", jugement que biblistes et traducteurs ont le droit d'exprimer. EH BIEN LE COMITE DE LA T.M.N. A ETE D'UN AUTRE AVIS ET L'A MONTRE EN TRADUISANT EN ANGLAIS LE NOM ATTRIBUT THEOS PAR "UN DIEU" ("dieu" en français) (133).

Comme quelqu'un l'a écrit: "Un des miracles de Satan est de faire dire à la Bible: "La Parole n'était pas Dieu" là où il est justement écrit: "La Parole était Dieu".

Face à de tels agissements nous nous demandons encore une fois quelle peut être la valeur d'une déclaration du genre: "une traduction fidèle ne doit pas être influencée par des idées pré[ATTENTION certains mots utiliser sur ce forum est auto censureé, édité et changer ce vocabulaire]çues de la part du traducteur" (134). C'est ce qu'a fait tout au long de sa traduction le comité de la T.M.N.


Faisons le point
La plupart des versets falsifiés sont relatifs à la déité de Christ (q); c'est là la pierre d'achoppement pour les "Témoins de Jéhovah" comme elle le fut pour les Juifs qui disaient à Jésus: "nous ne te lapidons pas pour une bonne oeuvre, mais pour blasphème; et parce que toi, étant homme tu te fais Dieu". Les "Témoins" voudraient comprendre avec leur intelligence "le saint secret" (1 Timothée 3.16 T.M.N.) de l'incarnation (Jésus tout à la fois Dieu et Homme). Voyez où la logique humaine amène les "Témoins de Jéhovah":
Si Jésus était Dieu, alors le créateur de tout l'univers se trouva pendant neuf mois dans le sein d'une femme. Cela signifie que le Tout-Puissant a marché à quatre pattes comme un bébé. Croyez-vous réellement que ce fut le cas ? (135)

Puisque la "Parole" est le "Fils de Dieu" elle a eu un commencement. En effet un fils est toujours plus jeune que son père. Le Père lui, a toujours existé. (136)

Comme nous ne pouvons calculer scientifiquement que 1 Dieu (le Père) + 1 Dieu (le Fils) + 1 Dieu (le Saint Esprit) = 1 Dieu, nous n'avons pas d'autre choix que de calculer que 1/3 de Dieu (le Père) + 1/3 de Dieu (le Fils) + 1/3 de Dieu (le Saint Esprit) = 3/3 de Dieu ou 1 Dieu. (137)

Lecteur, votre avenir éternel dépend de la connaissance de la Personne et de l'Oeuvre de Jésus Christ:

Vous discutez ce qu'il dit ? Vous êtes perdu (Jean 12.48 ).
Vous recevez ce qu'il dit ? Vous êtes sauvé (Jean 17.8,24 ).
La Bible nous avertit: "L'homme animal (l'homme non converti qui n'a pas reçu l'Esprit de Dieu: Jude 19) ne reçoit pas les choses qui sont de l'Esprit de Dieu, car elles lui sont folie; et il ne peut les connaître parce qu'elles se discernent spirituellement" (1 Corinthiens 2. 14).
VOUS QUI LISEZ CE TRAITE ÊTES-VOUS SAUVE ?



Conclusion


Des "Témoins de Jéhovah"
La nouvelle Bible est exactement ce dont nous avions besoin ! (138)
Comprenant l'importance et la valeur de cette traduction... il convient de l'utiliser plutôt qu'une autre. (139)


De l'auteur de cette brochure
Les apôtres invitaient les croyants à:
Ne pas frelater la Parole de Dieu (2 Corinthiens 2.17)
Ne point falsifier la Parole de Dieu (2 Corinthiens 4.2)
Ne point tordre les Saintes Ecritures (2 Pierre 3.16)
Nous devons constater, avec peine, que c'est ce qu'ont fait ceux qui s'intitulent - certainement à tort - les "Témoins de Jéhovah" (a).
Nous formulerons donc ainsi notre conclusion:


LA TRADUCTION DU MONDE NOUVEAU NE PEUT PAS ÊTRE CONSIDEREE COMME LA PAROLE DE DIEU EN FRANCAIS; C'EST UNE FALSIFICATION DE LA VERITE REVELEE, UNE PARODIE DE LA BIBLE. BR>
En diffusant cette Bible falsifiée vous attirez sur vous le jugement d'Apocalypse 22 v. 18 et 19. Dégagez-vous sans tarder du filet de Satan déguisé en ange de lumière (2 Corinthiens 11.14). Comme Thomas jetez-vous aux pieds du Seigneur Jésus et implorez son pardon. Dites-lui enfin: "Mon Seigneur et mon Dieu !" (Jean 20.28)

[Pasteur Patrick]

Petite précision sur l'emploi du verbe ETRE eimi en grec.

La phrase grecque basique est essentiellement verbale car, la quasi totalité des verbes grecs ont une terminaison personnelle. Ce n'est pas le cas du français et si je dis simplement "tue", il est impossible de comprendre ce que je dis puisque aussi bien il peut s'agir de l'indicatif présent (1 p.S.: je tue; 3 p.sg.: il tue), du subjonctif (1ps: que je tue; 3ps: qu'il tue) ou de l'impératif présent (tue !); mais aussi, le participe passé du verbe "taire" (elle s'est tue pendant trois minutes).
En grec il n'en est rien: timao = j'honore = honore + pronom personnel JE dans le verbe, comme en latin et d'autres langues aussi. En latin: Amo = j'aime, amas = tu aimes. Si je dis Ego agapao = Moi, j'aime et l'on insiste sur le JE qui n'est pas nécéssaire pour le sens global. Agapas: tu aimes, agapaï= il/elle aime...
Autrement dit, la phrase la plus petite peut être un verbe en grec et le sens est donné par le verbe lui-même.
Le verbe exprime l'essentiel et est le centre de la communication en grec.

Bien sûr, il existe aussi des phrses pronominales et substantivales... mais d'ordinaire, on parle avec un verbe dans une phrase.

Qu'en est-il alors du verbe ETRE ? Peut-on le supprimer ?
1) le verbe ETRE doit généralement toujours s'exprimer.
2) le verbe ETRE peut rester au singulier quand le sujet est au neutre pluriel. Ex. Ta zoa trechei (les animaux court!) normalement on devrait écrire "trechousin" courent).
3) L'adjectif ou la participe attribut sont au pluriel neutre mais le verbe reste au singulier. Ex.: Ta dikaia kala estin (les choses justes est bonnes).
Ce singulier est logique en grec car le neutre pluriel permet d'envisager "des éléments" comme un tout, c'est-à-dire "collectivement", comme un seul ensemble.
4) Les verbes ETRE et DEVENIR (eimi et gignetai)placés en têtes de proposition sont àcomprendre dans le sens de "il y a" et peuvent être suivis d'un sujet au pluriel (pas seulement neutre pluriel):comme dans le français "il y a des poires sur la table").
5) Lorsque le sujet est un infinitif ou une phrase infinitive, l'attribut peut se mettre soit au neutre singulier soit au neutre pluriel.

C'EST UNIQUEMENT DANS LE CAS DE PHRASES NOMINALES OU SUBSTANTIVALES QUE L'ON PEUT SUPPRIMER LE VERBE, mais en suiovant des règles et un usage qui ne sont pas aléatoires, au gré de qui veutcomme il veut.
Ainsi, l'usage veut qu'on s'exprime de cette manière, sans le verbe, pour des propositions de sens général comme dans des maximes, des proverbes, des propositions consécrées depuis une éternité... Les maximes disent toujours beaucoup en peu de mots. Procédé naturel donc.
Ex: Kalon i alithia (litt.: bon la vérité!) = la vérité est une belle chose (kalon est au neutre singulier: une belle chose). Le français supplée car le grec est condensé et suffit à exprimer la généralité et la maxime populaire par le recours au "neutre", qui n'existe pas en français !
Pour dire que lavérité est belle, le grec aurtait simplement dit "kali estin i alithia" qui pourrait ausi se traduire par une tournure française inconnue du grec (c'est... qui/que...): c'est la vérité qui est est belle !


Et dans Romains 9:5 ?
La phrase grecque n'a pas de verbe ETRE et d'ailleurs il est impossible de l'y mettre puisque le pronom relatif (o) est bien présent et se rapporte naturellement au sujet déjà présent et qui désigne le Christ (o christos !)

Evidemment, la difficulté est grande alors car cela signifie que l'apôtre Paul désigne le Christ, le Messie, comme "Dieu" (o theos).
Cependant, on peut en effet lire autrement et "ponctuer le texte différemment. La chose n'est pas impossible engrec. Pourquoi ? Parce que les manuscrits en notre possesion ont été écrits sans ponctuation. La ponctuation n'est pas encore née à l'époque des apôtres et d'autre part, le texte est écrit en majusules. Les mots sont souvent serrés les uns aux autres par souci d'économie (le papyrus coute cher à cette époque).
Donc, on pourrait lire le texte comme une "doxologie" finale.
Mais le faire ici est malheureusement impossible car on ne voit pas pourquoi Paul interromprait sa pensée par une doxologie qui termine ses Lettres. Pourquoi ici alors qu'il n'en a pas terminé dans son discours (Aux Romains comporte 16 chapitres !)
Et puis il y a la grammaire.
Alors il faut faire avec ce texte et conformer sa théologie avec letexte trel que nous le recevons et pas tel que nous aimerions levoir écrit.
Paul désigne le Christ comme Dieu. Que cela plaise ou non à notre "raison" ou 'intelligence'.
Je pense pourmapart, que si nous acceptons la "Bible" comme"Parole divine", il faut laprendre en entier eten accepter les conséquences comme l'on fait nos ancêtres... sinon, on ne porte plus le nom de chrétien.
Par exemple, on peut s'appeler "témoin de Jéhovah",mais certainement plus chrétien...
Chaue texte allégué pourait faire l'objet de remarques allant dans le même sens.
Chaque traduction fait l'objet de choix qui ne sont jamais neutres ! Maisil faut avoir le courage de le dire clairement au lecteur... ce qui n'est pas toujours le cas.
Bien à vous.

[Didier]

Donc, on pourrait lire le texte comme une "doxologie" finale.
Mais le faire ici est malheureusement impossible car on ne voit pas pourquoi Paul interromprait sa pensée par une doxologie qui termine ses Lettres. Pourquoi ici alors qu'il n'en a pas terminé dans son discours (Aux Romains comporte 16 chapitres !)

L'apôtre Paul n'attendait pas toujours de conclure son discours, à la fin de ses lettres, pour exprimer une doxologie, comme en témoignent les passages suivants : Romains 1:25; 11:36; Gal. 1:5; Eph. 3:21; 1 Tim. 1:17.

Pour un examen détaillé de la construction rencontrée en Romains 9:5, consulter l'article d'Ezra Abbot, ON THE CONSTRUCTION OF ROMANS IX. 5

Chaque traduction fait l'objet de choix qui ne sont jamais neutres ! Maisil faut avoir le courage de le dire clairement au lecteur... ce qui n'est pas toujours le cas.

Le choix d'une traduction doit se fonder sur l'analyse syntaxique, contextuelle, ainsi que sur le reste des Ecritures. La traduction d'un passage ambigu doit refléter la pensée globale de l'écrivain, et s'harmoniser avec tous les autres textes (non sujets à controverse) se rapportant à la même question.

Pour le reste, consulter mon site : La Traduction du monde nouveau : une falsification?

Bien cordialement,

Didier

PS:

Par exemple, on peut s'appeler "témoin de Jéhovah",mais certainement plus chrétien...

Patrick, comment dois-je prendre cette remarque? ...

[Pasteur Patrick]

Bonjour,
En consultant le site auquel tu renvoies, preuve est faite de ceque je disais plus haut: une traduction résulte de choix. Tu écris toi-même que si la Traduction du MOnde Nouveau diverge, elle le fait "non pour tromper" mais pour éclairer le lecteur. Or, il se fait que la TDMNle fait d'une manière assez suspecte et très systématiquement. Ici il s'agit alors d'une méthode qui est trompeuse car elle est asservie à une idéologie religieuse singulière. Il se fait que le lecteur n'en est pas averti au départ et"croit" facilement ce qu'on lui dit. Pas difficile de "tromper" les gens quand on sait quel est le public visé par la Société, mais je devrais dire l'Organisation...
Ma remarque finale est claire: les Témoins de Jéhovah ne sont pas des chrétiens. Je ne vois pas le mal à le dire, c'est un fait indéniable et prouvé. J'aurais pu en dire autant des Mormons.
Les TJ sont des croyants de type monothéiste comme le sont les musulmans et les juifs. Mais si l'on "zoom" et analyse la foi, des caractéristiques apparaissent et l'on est bien obligé de classer les éléments par genre. L'Islam n'est lpas leChristianisme ni le Judaïsme... Le Jéhovisme n'appartient pas à la branche chrétienne et s'en distingue nettement... mais il en est "issu".
Je ne sais pas "comment tu dois prendre" ce qui est dit. Mon intention est purement intellectuelle et théologique et absolument pas "personnelle" puisque je réagissais aux propos de Francis.

Ton site est "bien fait" mais tu devrais écrire en toutes lettres clairement et lisiblement au noms de quels principes religieux tu fais l'apologie de la Traduction du Monde Nouveau. Pourquoi ne dis-tu pas nettement qui tu es sur ton site ? Si ce n'est pas"tromper" lesgens, c'est apporter un brin de confusion...
Bien à toi.

[Didier]

Ton site est "bien fait" mais tu devrais écrire en toutes lettres clairement et lisiblement au noms de quels principes religieux tu fais l'apologie de la Traduction du Monde Nouveau. Pourquoi ne dis-tu pas nettement qui tu es sur ton site ? Si ce n'est pas"tromper" lesgens, c'est apporter un brin de confusion...

Le principe est le suivant: "Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect" - 1 Pierre 3:15; Traduction du monde nouveau.

Il est bien naturel de vouloir défendre ses croyances, le faisant "avec douceur et profond respect". Comme je l'explique dans l'introduction à mon travail, "cette démarche personnelle découle d'un profond amour pour Dieu et pour sa Parole". Je 'sanctifie le Christ comme Seigneur dans mon coeur' en expliquant à mes semblables, comme le font tous les Témoins de Jéhovah, le rôle primordial qu'il joue dans l'accomplissement du dessein divin.

Pourquoi faire l'apologie de la Traduction du monde nouveau?

Bien que je possède de nombreuses versions de la Bible, dont je me sers souvent , et dont je reconnais volontiers la qualité, il me semble important toutefois de défendre une traduction trop souvent décriée, et qui pourtant me paraît refléter un sérieux travail d'érudition. Bien sûr, je suis Témoin de Jéhovah, et à ce titre, il m'est facile, diront certains, de prendre parti pour la Traduction du monde nouveau. Toutefois, ce que j'ai écrit dans les différents articles publiés sur mon site ne me semble pas imprégné d'un esprit sectaire ou partisan. Les nombreuses ressources et ouvrages de référence que je cite, faisant autorité en matière d'éxégèse et de linguistique, permettent au lecteur d'examiner la pertinence des choix pour lesquels le comité de traduction a optés.

Récemment, dans un courriel qu'il m'a adressé, Christian Bonnet, responsable à la Société Biblique française, a qualifié mon site de "remarquable travail apologétique", étant, pour reprendre ses termes, "impressionné par le débat qu'il ouvre sur de nombreux points de traduction et d'éxégèse". Je veux donc croire que ce travail n'est pas vain, et qu'il convient de le poursuivre dans le but de promouvoir la connaissance des langues originales, à propos de la façon dont elles nous éclairent dans la compréhension que nous avons du texte biblique.

Pour chaque passage où des choix de traduction sont nécessaires, il est important d'expliquer la raison de ce choix, ce dont j'ai rendu compte dans mon travail. La Traduction du monde nouveau, édition à références et notes marginales de 1995, rend également compte, au travers d'appendices et de notes abondantes, des raisons qui ont poussé les traducteurs à privilégier telle leçon ou telle autre. Le lecteur n'est donc pas laissé dans l'ignorance. Par ailleurs, les nombreuses publications des Témoins de Jéhovah informent depuis des années, pour qui veut bien s'y intéresser, des raisons pour lesquelles ces choix ont été opérés.


L' "idéologie religieuse singulière" que l'on reproche tant aux Témoins de Jéhovah, et pour laquelle on ne les considère pas comme des chrétiens authentiques, se rapporte essentiellement aux questions liées à la nature de Jésus, et à sa position vis à vis de son Père, questions situées au coeur de la grande controverse trinitaire qui suscite bien des divisions depuis des siècles. Nous vivons une époque passionante où nous avons le privilège de bénéficier d'outils performants en matière de recherche biblique : commentaires, traductions, éxégèses, manuscrits anciens, critique textuelle, etc... Nous avons donc plus que jamais la possibilité d'exercer un jugement critique sur ce que nous apprenons et ce que nous lisons. J'ai voulu, à travers mon site, et en toute modestie, rendre compte de toutes ces avancées.

Pourquoi, sur mon site, n'ai-je pas décliné mon identité?

La divulgation de mon nom , et de mes compétences, n'apporterait pas grand chose de plus à la défense de la Traduction du monde nouveau. Que je puisse posséder, ou pas, des titres universitaires dans le domaine des langues ou des sciences, n'est pas vraiment important. On juge la qualité d'un travail à sa valeur intrinsèque, non aux titres de son auteur. Maintenant, si je n'ai pas dévoilé ma qualité de "Témoin de Jéhovah" à travers les pages de mon site, mes lecteurs comprennent aisément que je le suis. J'ai d'ailleurs récemment précisé sur mon livre d'orquelle était ma fonction au sein de ma congrégation, et quelles étaient les motivations qui m'avaient conduit à concevoir ce site.

Bien cordialement,

Didier

[Thierry]

Romains 9.5 :

"... le Christ, qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement. Amen !" devient: "...de qui le Christ (est issu) selon la chair: Dieu qui est au dessus de tous, (soit) béni éternellement ! Amen." L'annonce péremptoire de la déité de Christ se transforme en doxologie... Pour falsifier ce texte la T.M.N. joue sur la suppression, fréquente en grec, du verbe être qu'il convient alors d'ajouter en français.

Ici, dans la première partie de la phrase, c'est légitime. Littéralement: "...desquels (est) le Christ selon la chair", mais le participe présent de ce verbe, formellement exprimé aussitôt après, et précédé de l'article défini (ho ôn) introduit l'attribut "Dieu" (théos), en le rattachant au Christ. Nous avons en effet en grec: "le étant sur tous (ou bien: toutes choses) Dieu béni pour les siècles. Amen." C'est-à-dire: "Lui qui est Dieu"; d'autre part signalons que l'expression "le Béni" est, pour les Juifs, strictement monothéistes, un des noms de Dieu (Marc 14.61).

Elle joue aussi sur la ponctuation qui n'existe pas dans les originaux. Elle abandonne d'autre part le texte de Westcott qui met une virgule après "selon la chair" et la remplace par deux points.

Si il y a plusieurs possibilités de traduction, pourquoi ne pas essayer de voir ailleurs si la Bible elle même nous donne des indices sur la bonne manière de faire?
Par exemple, ici, pourquoi ne pas demander à Paul comment dans ses écrits il parle de Jésus et de Dieu?

Romain 15: 5,6 --->
Que le Dieu de la constance et de la consolation vous accorde d'avoir les uns pour les autres la même aspiration à l'exemple du Christ Jésus, afin que d'un même cœur et d'une même bouche vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. Jerusalem
voir aussi traduction Darby et Louis Segond
http://www.lexilogos.com/bible_multilingue.htm

D'après ces textes Paul laisse-t-il entendre que Dieu est Jésus ou bien qu'il est le Dieu et père de Jésus?

Y a-t-il d'autres écrits de Paul qui peuvent nous indiquer sa position sur cette question?
Galates 3:20 ---> Dieu est un seul. Darby
1 Corinthiens 8: 6 ---> il n'y a qu'un seul Dieu, le Père Louis Segond

Le choix de la TMN en Rom 9:5 se démarque peut-être de la plupart des autres traductions de la Bible dans sa manière de rendre ce texte, mais la question n'est-elle pas de savoir si elle se démarque du reste des écritures?
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

A noter pour finir que La Bible du Centenaire (1928-1947), Société Biblique de Paris + Le Livre, Nouveau Testament (1980), éditions Farel. et La Sainte Bible (1908), L. Segond et H. Oltramare rendent ce texte à peu près de la même façon que TMN

Cordialement

[Pasteur Patrick]

NB. Le fait de dire qui l'on est et les titres obtenus permettent de situer le niveau du travail.
Si un individu se permet d'affirmer des choses en étant un amateur,on peut "être" tolérant et compatissant envers leserreurs qu'un amateur fait. Quand ils'agit d'un universitaire,on doit s'attendre à un travail de même niveau et le sérieux est une garantie en soi... bien qu'on puisse remettre toujours en questiontel aspect d'un travail. Mais cela, tout univeristaire le sait et celui qui n'y est pas passé n'en sait strictement rien car il en est incapable de s'en rendre compte.
Le faitde décliner son identitié est une façon d'être honnête, tout bêtement.
Quand je produit un travail que je rends public, je dis haut et clair que c'est le produit d'un travail personnel et non une compilation ou un plagiat (ce dont les gens instruits serendent asse vite compte quoiqu'on puisse être trompé). L'honnêteté les compétences sont primordiales ! L'anonymat permet de se réfugier, de se cacher...et d'agir dans l'ombre.
Salut

[Thierry]

Colossiens 1.16 à 20 :

Dans ces versets, il y a 5 fois l'addition de l'expression "les autres", par exemple dans le verset 16: "Toutes choses ont été créées par lui et pour lui" devient dans la Traduction du monde nouveau: "Toutes [les autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui".


En grec, un adjectif qualificatif ou indéfini, un participe, employés substantivement au genre neutre, désignent des choses matérielles, et, moins fréquemment, des créatures douces de vie (b).

Dans les versets 16 et 20 "ta panta" (littéralement: "les toutes-choses-et-êtres") englobe, au pluriel neutre, la totalité de ce qui existe ou a existé, matière et vie (évidemment à l'exclusion de Celui qui crée). La suite précise: "les (choses-et-êtres) visibles et les (choses-et-êtres) invisibles" y compris les hiérarchies angéliques "soit trônes ou seigneuries, ou principautés, ou autorités".

Nous sommes ici en présence d'une double falsification: la T.M.N.

supprime l'article grec,
ajoute, entre crochets, l'adjectif indéfini français "autres" qu'elle fait précéder de l'article défini.
En Hébreux 2.10 la même expression grecque: "les toutes" (choses-et-êtres) est employée 2 fois pour évoquer la souveraineté de Dieu sur la création entière; là le Comité n'ajoute pas "autres"... Pourquoi? Si ce n'est pour rabaisser le Fils par rapport au Père alors que le Père désire justement "qu'on honore le Fils comme on honore le Père". En effet: "Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5.23).
Même addition du terme "autre(s)" en Philippiens 2.9 et Jean 10.29 sans que les mots soient entre crochets...

Notez que le même terme grec se rencontre aussi en Luc 13:2, Luc 13:4, Luc 21:3, 1 Corinthiens 6:18....
Si vous avez la curiosité de regarder dans plusieurs traductions (Segond, Jérusalem, Darby, Traduction Oecuménique de la Bible) vous remarquerez que dans ces passages le même terme à été rendu avec le mot "autre".
Cette liste n’est pas exhaustive mais elle montre que des traducteurs non-TJ n’ont pas toujours donné au mot “pas” (ou à ses dérivés) son sens absolu. Ce faisant ces traducteurs reconnaissent que "autre" peut être sous-entendu.
La véritable question est donc:
Quelle est la bonne façon de rendre un texte de la Bible qui admet plusieurs traductions?
La leçon retenue doit s'harmoniser avec le reste des Écritures!
Si quelqu'un ne s'occupe pas du reste de la Bible et bâtit sa croyance sur sa leçon préférée d'un certain verset, ses convictions ne sont pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur son point de vue personnel. Ainsi, bien que le mot autre n'apparaisse effectivement pas dans ce texte dans plusieurs traductions, que précise la Bible?

Col 1:15 précise que Jésus est "le premier-né de toute la création".
En Révélation (apocalypse) 3:14 il est appelé "le commencement de la création de Dieu"
(Jean, le rédacteur du livre de la Révélation (Apocalypse) utilise plus de 20 fois le mot 'arkhê' qui est utilisé dans ce texte, et, dans tous les cas, ce mot a le sens courant de "commencement".)

Cela signifie bien que Jésus à eu un commencement. Il est né!.

Dieu par contre, n'a pas eu de commencement toujours selon la Bible:
Psaume 90:2 --> "depuis des temps indéfinis [et] pour des temps indéfinis tu es Dieu."
Ainsi, Jésus, contrairement à Dieu est né, il a eu un commencement, il n'existe pas depuis l'éternité. Mais il est le premier-né, la première création de Dieu.
Puis, la Bible montre que Jésus a participé activement à la création de Dieu. En fait, la Bible mentionne que tout le reste de la création à été créée par et pour lui (Col 1:16).
Hébreux 1:2 confirme effectivement que le monde a été créée par son intermédiaire: "Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde"
En conclusion:
Puisque Jésus a été créé par Dieu (Col 1:15; Rév 3:14)
Mais que lui-même a participer à la création, on peut effectivement dire que c'est à la création des autres choses qu'il a participé. Traduire comme le fait la TMN est donc fidèle au sens.

Cordialement

[Pasteur Patrick]

certainement pas! "toutes choses" ne peut être l'équivalent de "toutes les autres choses".

Etre le roi de l'Univers ou être le roi des autres univers ne signifient pas du tout,ais alors pas du tout la même chose.

Belle anti-démonstration, Thierry... mais qui ne peut convaincre que des TJ. Désolé, moi, je ne te suis pas du tout.

En grec, ta panta ne se traduit que et uniquement par "tout" ou "toutes choses"

Dieu a tout créé

différent de

Dieu a créé toutes les autres choses.


Ce qui gêne les TJ ,c'est quand un privilège divin est attribué à Jésus, non ?
Ton argument concernant l'harmonie biblique est assezjuste, mais il ne peut aller contre le tTexte biblique. C'est à nos doctrines de se plier à l'argumentbiblique, pas l'inverse ! Pas l'inverse !

Allez, ciao

[Pasteur Patrick]

"toutes les autres choses" se dit en grec "ta alla"
juste pour mémoire.
Salut

[Thierry]

Ton argument concernant l'harmonie biblique est assez juste, mais il ne peut aller contre le tTexte biblique. C'est à nos doctrines de se plier à l'argumentbiblique, pas l'inverse ! Pas l'inverse !

Allez, ciao

Merci d'avoir reconnu que mon argument concernant l'harmonie biblique est assez juste. Je pense qu'il l'est en effet puisqu'il fait appel à d'autres passages des écritures qui apportent des précisions importantes.

Vous dites tout de même que mes explications vont contre le texte biblique et vous attribuez cela à mon appartenance aux Témoins de Jéhovah.
J'attire respectueusement votre attention sur le fait que même des encyclopédies catholiques reconnaissent que la doctrine de la Trinité n'est pas exprimée dans le Nouveau Testament:

"Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu'il désigne n'y est jamais énoncée explicitement.
[...]
"Cette doctrine a pris forme progressive, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses.
[...]
"Ce n'est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d'une seule essence et de trois personnes."

The New Encyclopoedia Britannica, 15e édition, 1985, volume 11, Micropoedia, page 928.
------------------
"Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu'il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d'importantes réserves. Les spécialistes de l'histoire des dogmes et les théologiens Systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu'on parle d'une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C'est seulement à ce moment que ce que l'on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, 'un seul Dieu en trois personnes', est devenu partie
intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes.
[...]
"La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu'on en avait à l'époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale."

New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.
http://www.euaggelion2414.com/JCfr.html

Je suis d'accord avec vous pour dire que "toutes choses" ne peut être l'équivalent de "toutes les autres choses".
Et je vous ai montré pourquoi le contexte biblique permet de traduire en ajoutant la précision "autre"
En effet puisque la Bible précise que Jésus à été créée par Dieu (Col 1:15; Révélation (apocalypse) 3:14)
et que tout le reste de la création à été créée par et pour lui (Col 1:16; Hébreux 1:2)
On comprend que se sont donc toutes les choses autres que lui-même qui furent créées par Jésus.
http://www.euaggelion2414.com/falsific2.htm#col1:15-17

Cordialement

[Pasteur Patrick]

Je ne discute pas de la Trinité ici! Ce n'est absolument pas le sujet. Cela s'appelle un détournement de discussion...
Peu m'importe que des Encyclopédies parlent de ceci ou de cela puisque ce sujet n'est pas celui-ci. Le principe est simple: il suffit d'affirmer quelque chose et de trouvercette assertion chez tel ou tel auteur d'une autre religion. est-ce un principe de vérité que cela? Allons donc. Soyons sérieux. Touty le monde peut setromper et ce n'est pas parce que je trouve un grand auteur pour dire les mêmes âneries que moi que c -e n'ensont pas oins des âneries. Ca me rappelle le conte où tout le monde torouve splendide l'habit du roi,alors que seul un petit garçon s'écrie candidement: mais il est tout nu! Personne ne voulait voir la réalité sous les yeux! flagrante! évidente ! ééééénorme!
J'ai mis en avant un principe que je dénonce: quand on a un principe on s'y tient et on ne le fait pas voguer au gré de ses humeurs. L'exemple d'une mauvaise traduction TJ est patent ici. Je l'ai montré. On peut ne pas être d'acord avec moi, mais cela ne change rien quant au fond.

Ceci étant, chacun a son point de vue et je ne veux pas polémiquer.
Ce qui est important, c'est que chacun a pu exprimer son point de vue et réagir par rapport à l'idée de l'autre.
Ce quenous avons fait l'un et l'autre, Thierry.
Baste !

Attention à la problématique de l'harmonie biblique.
Le principe est bon mais il a ses limites car tout ne s'explique pas "par la Bible" uniquement. L'harmonie biblique, pour ceux qui ignorent ce que c'est, consiste à s'enfermer dans la Bible qu'on définit comme étant "Parole totale de Dieu" et à expliquer uniquement ce qu'on y trouve par elle-même.
e nsais plus qui a mis dans sa signature ce principe de Calvin: la Bible, toute la Bible. Pour Calvin cela signifiait la totalité des sciences bibliques outre le fait qu'il fallait tenir compte aussi dans toute exégèse de l'ensemble de la Révélation biblique.
L e principe de l'harmonie est donc très réducteur si on s'en contente et sion s'y limite car il fait fi toutes les avancées scientifiques que l'Humanité a faites dans tous les domaines, y compris dansles domaines propresaux sciences bibliques, et dont personne ne peut se départir sans courir le risque de sombrer dans un sectarisme/fondamentalisme outrancier et moyennâgeux.

Salut

[Brainstorm]

Le principe est bon mais il a ses limites car tout ne s'explique pas "par la Bible" uniquement. L'harmonie biblique, pour ceux qui ignorent ce que c'est, consiste à s'enfermer dans la Bible qu'on définit comme étant "Parole totale de Dieu" et à expliquer uniquement ce qu'on y trouve par elle-même.
e nsais plus qui a mis dans sa signature ce principe de Calvin: la Bible, toute la Bible. Pour Calvin cela signifiait la totalité des sciences bibliques outre le fait qu'il fallait tenir compte aussi dans toute exégèse de l'ensemble de la Révélation biblique.
L e principe de l'harmonie est donc très réducteur si on s'en contente et sion s'y limite car il fait fi toutes les avancées scientifiques que l'Humanité a faites dans tous les domaines, y compris dansles domaines propresaux sciences bibliques, et dont personne ne peut se départir sans courir le risque de sombrer dans un sectarisme/fondamentalisme outrancier et moyennâgeux.

1 Tim 1 : 3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi. 5 Le but de cet ordre, en effet, c’est l’amour qui vient d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sans hypocrisie. 6 En s’écartant de ces choses, certains se sont détournés vers de vains bavardages, 7 voulant être des enseignants de [la] loi, mais ne comprenant ni les choses qu’ils disent ni celles sur quoi ils se montrent si fermes dans leurs affirmations

1 Corinthiens 4 : 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”

Révélation 22 : 18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

Galates 1 : 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.

[Thierry]

Ceci étant, chacun a son point de vue et je ne veux pas polémiquer.
Ce qui est important, c'est que chacun a pu exprimer son point de vue et réagir par rapport à l'idée de l'autre.
Ce que nous avons fait l'un et l'autre, Thierry.
Baste !
Salut

Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point.
De plus brainstorm à évoqué des textes bibliques très appropriés pour la question qui nous divise.
A chacun de se faire son opinion.
J'ai été heureux de conversé avec vous

Cordialement

[Thierry]

Galates 6.18 :

"Que la grâce de notre Seigneur Jésus Christ soit avec votre esprit, frères ! Amen." est rendu par: "Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus Christ soit avec l'esprit que vous manifestez frères! Amen." L'expression "que vous manifestez" n'est pas dans l'original. On a encore oublié les crochets !

D'autres traductions de la Bible n'ont pas utilisé de traduction littérale pour ce verset:
Bible en Français courant; New Ling Translation; Twentieth Century New Testament; La Bible du Semeur

La TMN à mis les crochets contrairement à ce que vous prétendez:
Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus Christ [soit] avec l’esprit [que] vous [manifestez], frères. Amen

pour plus de précision:
http://perso.wanadoo.fr/nw/ga618.htm
+
La Bible enseigne-t-elle que l'Esprit Saint est une personne?
http://www.euaggelion2414.com/espristfr.htm

Cordialement