Hôpital condamné pour avoir sauvé la vie d'un nouveau né

[patbow]

Je suis tombé par hasard sur cet article : Un hôpital condamné pour acharnement thérapeutique.

Abstraction faite de toute religion et de toute étique religieuse, ce que les médecins de cet hôpital ont fait, est-il condamnable ?
Pouvons nous considérer le fait de réanimer ce nouveau né après vingt minutes de mort clinique observée, comme un acte de bravoure, en sachant que cet enfant devra grandir et vivre avec de très lourds handicaps dans d’atroces souffrances jusqu'à la fin de ses jours ?

Et quelle serait la position des religions monothéistes vis-à-vis de l'acte d'avoir sauvé la vie à ce nouveau né, vis-à-vis de la condamnation prononcée à l'égard de cet hôpital et vis-à-vis de la plainte déposée par les parents contre les médecins qui ont sauvé la vie de leur bébé ?

[Karlo]

Les médecins ont tendance à développer une sorte de phobie de la mort. Leurs clients peuvent en souffrir.

[glub0x]

déformation professionnelle...

[Mil21]

Les médecins sont formés à repérer le moment où ils doivent cesser de s'acharner à vouloir sauver une vie. Cette évaluation du pour et du contre (la vie d'un coté, le risque de conséquences graves pour la personne si elle vit de l'autre) se faisant beaucoup au feeling, on dit beaucoup qu'après 5 minutes, il faut savoir s'arrêter.

Abstraction de toute notion religieuse, je réponds avec mes propres conviction, oui l'équipe a eu tord d'insister pendant 20 minutes entières, oui cet acharnement peut être considéré - en tout cas par moi - comme condamnable (je ne suis pas spécialiste, mais 20 minutes, c'est beaucoup trop. Après, il y a toujours l'appréhension du "et si j'avais donné une impulsion de plus". Parfois il faut faire le choix de lâcher prise, qui a dit que le métier de médecin était facile?).

Et non, je ne considère pas un acte pareil comme un acte de bravoure. La vie a un "prix", mais la qualité de vie en a un aussi. C'est pou cette raison que régulièrement, nous entendons parler de débat sur la légalisation de l'euthanasie pour les personnes trop souffrantes, régulièrement, des gens se tâtent à débrancher leur proche dans le coma avec l'espoir du réveil qui n'arrivera peut-être pas.
Selon moi, tout cela est plutôt lié, même si j'ai l'air de partir en HS. Tout ça pour dire qu'il ne faut pas forcément faire trop de fixation sur la vie, la vie et encore la vie. La mort est notre destination inévitable, on ne peut l'éviter, c'est pour ça qu'il faut savoir en tant que médecin, savoir juger ce genre de chose.

Une petite citation de Sénèque "En outre, si la vie la plus longue n’est pas toujours la meilleure, la mort qui se prolonge est toujours la pire."
Cette citation a selon moi un sens très particulier dans le contexte: Vouloir à tout prix prolonger la vie n'est pas forcément très sage, surtout si l'on risque de faire de cette vie une vie de souffrance prolongée. Un double sens dont je voulais vous faire profiter

Je ne peux pas par contre répondre à la dernière question, je pense que c'est compréhensible.

[glub0x]

ce gamin à plus qu'à apprendre à dire "je veux mourir" avec les yeux XD

[patbow]

Je suis parfaitement d’accord avec tous.

Le gynécologue met au monde un nouveau né après avoir observé une anomalie dans son rythme cardiaque. L’article ci-haut stipule que cette anomalie cardiaque avait été tardivement décelée. Ça laisse entendre qu’il y a eu erreur médicale déjà lors de l’accouchement. Cette affirmation, me semble-t-il, serait non fondée parce que si les médecins ont décelé cette anomalie à un à un moment donné, alors rien ne prouve qu’elle y était, une seconde plus tôt.

Bref, même si le nouveau né « vit le jour » en état de mort apparente (arrêt cardiaque, absence respiratoire, … etc), l’acte d’accouchement semble s’être déroulé sans erreur médicale. Autrement, c’est cette erreur qui aurait été condamnée et non le fait qu’il ait été réanimé 20 minutes plus tard.

Le bébé est alors immédiatement pris en charge par l’équipe de réanimation qui a l’habitude de ce genre de situation. Et c’est là où est le problème. Si les tentatives de réanimation avaient cessé au-delà des dix minutes suivant l’arrête cardiaque, l’enfant serait mort, et il n’y aurait aucune erreur médicale ni aucune poursuite judiciaire possible. Mais cette équipe n’a pas lâché prise et a continué ses tentatives pendant dix autres minutes.

Pour moi, c’est ce n’est pas une erreur médicale. Pour moi, chaque tentative de réanimation effectuée après ces dix premières minutes, est un acte d’égoïsme et de barbarie totalement irresponsable et totalement impardonnable. Et la pire de toutes ces tentatives c’est cette ultimes qui a redonné vie à ce pauvre bébé au lieu de laisser partir en paix.

Mais, tout ça n’est pas un problème, le problème est quand on considère que la vie ou la survie est une affaire de Dieu (importe peu lequel).

Les naissances avec des malformations cardiaques, cérébrales et congénitales, qu’elles soient d’origines génétiques, virales ou occidentales, on connait. On peut à la limite les accepter en se disant que c’était la volonté de Dieu. On se dira : « Ce n’est pas que Dieu a fait les choses de travers, mais c’est lui qui voulait qu’il en en soit ainsi ». Mais là, il y a un problème. Dieu (Si Dieu il y a) semble avoir été indécis vis-à-vis de la vie de ce gamin.

Les trois religions monothéistes sont formelles sur le sujet. Au-delà d’un certain âge du fœtus, plus question de procéder à une interruption volontaire de grossesse. Quelle qu’elle soit la malformation ou l’handicap décelé chez le fœtus, il faut mener la grossesse à terme. Telle est la volonté de Dieu. Quelle qu’elle soit la souffrance et l’handicap que va endurer cet enfant depuis sa venu au monde jusqu’à la fin de ses jours, on s’en fout. On le laisse venir. Mais là, au moins, la volonté de Dieu est claire dés le départ.

Dans le cas présent, Dieu semble s’amuser avec la vie de ce pauvre bébé. Depuis qu’il a été conçu, jusqu’au neuvième mois de la grossesse, cet enfant semble avoir été en parfaite santé. Dieu avait, parai-il, prévu pour cet être humain une naissance normale et une bonne santé. Mais juste au moment de la naissance, Dieu changea d’avis, et décida que cet enfant allait avoir un arrêt cardiaque. Dieu semble avoir décidé que cet enfant n’allait pas survivre.
Ok, ainsi est la volonté de Dieu, Dieu donna la vie et Dieu peut la reprendre.
Mais, Dieu n’a pas repris la vie de cet enfant. Il s’est mis à jouer avec. Dieu qui avait de nouveau décidé que cet enfant allait survivre, n’a pas jugé utile de permettre à cette équipe de réanimation de le ramener à la vie au bout de cinq minutes ni même dix minutes. Il préféra laisser son petit cerveau initialement en parfaite santé, se dégrader sans oxygène vingt minutes durant avant de permettre à la vie de l’animer de nouveau.

Provocation inutile vis-à-vis de la croyance.
La modération.

[Kissscool78]

J'imagine Dieu en train de se tourner les pouces en regardant sa montre pendant que cet équipe de ré-animateurs martyrisait ce pauvre bébé à coups d'électrochocs. Il devait s'assurer que le cerveau de ce bébé puisse subissent le maximum de dommages pour que son handicap soit le plus lourd possible avant de lui permette de reprendre la vie dans d'atroces souffrances.

Pourquoi Dieu dans tous ça? Vu que ce sont les hommes qui se sont acharnés! Si on part dans ton truc, Dieu a considéré que ce bébé ne devait pas vivre mais l'acharnement des hommes à vouloir une vie à tous prix a encore frappé! Si la nature avait suivi son cours, ce petit avec sa malformation cardiaque (qui soit n'aurait pas survécu longtemps (s'il avait été vivant à la naissance) soit aurait subi de lourdes chirurgies) s'en serait aller paisiblement effectivement.

Dans cet article je ne comprends pas, ça se passe 7ans après?

[Mil21]

Je suis forcé de plussoyer Kisscool78, c'était pas nécessaire comme remarque ça patbow. Ne dérivons pas vers la provocation.

Il y a déjà des topics consacrés à la justice divine, à ce que Dieu pourrait considérer comme juste etc... inutile de l'injurier dans ce topic.

[patbow]

Je retire. Désolé.

[patbow]

Ce que je voulais à travers ce message qui semble avoir dérangé Mil21, est que :

Si on considère la survie de ce bébé comme cette activité électrique dans le cerveau et dans les centres nerveux du coeur qui a été entièrement provoquée par les chocs électrique produits par le défibrillateur cardiaque, là, Ok, on peut dire que l'acte de cette équipe de réanimation est un acte condamnable même s'il a permis à cet enfant de survivre. Par contre, si on considère cette mort apparente et cette survie au bout de 20 minutes comme un esprit ou une âme qui quitte et qui reprend le corps de ce bébé sur instructions divine, dans ce cas les médecins qui ont réanimé cet enfant ne doivent absolument pas être condamnés. Il n'auraient fait que leur devoir.

D'un point de vue religieux, puisque on a maintenant la preuve que la réanimation peut ramener à la vie un mort apparent après vingt minutes d'arrêt cardiaque, alors désormais, les tentatives de réanimation ne devrait absolument pas cesser avant les vingt minutes en question et devraient même continuer au-delà. Parce que si les médecins arrêtent leurs tentatives avant, ils pourraient être accusés de non assistance à personne en danger. L'éventuel état d'handicap dans le quel ils risquent de réanimer ce mort apparent, ne les consternent pas. C'est affaire de Dieu.

[Mil21]

Si on considère la survie de ce bébé comme cette activité électrique dans le cerveau et dans les centres nerveux du coeur qui a été entièrement provoquée par les chocs électrique produits par le défibrillateur cardiaque, là, Ok, on peut dire que l'acte de cette équipe de réanimation est un acte condamnable même s'il a permis à cet enfant de survivre. Par contre, si on considère cette mort apparente et cette survie au bout de 20 minutes comme un esprit ou une âme qui quitte et qui reprend le corps de ce bébé sur instructions divine, dans ce cas les médecins qui ont réanimé cet enfant ne doivent absolument pas être condamnés. Il n'auraient fait que leur devoir.

Je vois parfaitement ce que tu veux dire et je n'attaquais pas le fond mais la forme. Profiter du débat pour dire un truc qui ressemble à "Dieu se tourne les pouces pendant ce temps. C'est sa faute." ce n'était ni opportun, ni très bon pour les futures intervention des croyants qui vont focaliser sur ça.

D'un point de vue religieux, puisque on a maintenant la preuve que la réanimation peut ramener à la vie un mort apparent après vingt minutes d'arrêt cardiaque, alors désormais, les tentatives de réanimation ne devrait absolument pas cesser avant les vingt minutes en question et devraient même continuer au-delà. Parce que si les médecins arrêtent leurs tentatives avant, ils pourraient être accusés de non assistance à personne en danger. L'éventuel état d'handicap dans le quel ils risquent de réanimer ce mort apparent, ne les consternent pas. C'est affaire de Dieu.

Cette fois ci, c'est un peu mieux dit. Je n'ai plus aucun problème avec la forme.
Pour ce qui est du diagnostic (donc là, c'est moi qui parle, je ne modère pas, je donne mon opinion en tant que membre), je ne suis pas d'accord parce que de notre point de vue, nous ne devrions pas considérer tout comme acquis. Exemples:
-Si Dieu existe, il devrait veiller à ce que tous les nouveaux nés naissent dans de bonnes conditions.
-Si Dieu existe, il devrait arrêter la main des gens violents, des tueurs et des voleurs avant que ça n'arrive.
-Si Dieu existe, il devrait faire cesser toutes les intempéries non nécessaires et provoquant de la souffrance (typhons, tremblements de terre, raz de marée).
Je ne suis pas d'accord avec le fait que si Dieu existe, il devrait tout faire pour que nous n'ayons aucun problème dans notre vie.
En admettant qu'il existe, nous ne savons pas comment il raisonne. De ce fait, nous ne savons pas s'il est préférable que Dieu nous facilite tout plutôt que les choses soient comme elles sont.

[Kissscool78]

L'éventuel état d'handicap dans le quel ils risquent de réanimer ce mort apparent, ne les consternent pas. C'est affaire de Dieu.

Pourquoi? N'est-il pas considéré comme acquis qu'un individu en état de mort apparente ne peux être réanimé au-delà de quelques minutes (je ne sais plus trop si c'est 5 min) sans de gros séquelles neurologiques? Pour l'histoire, je ne comprends pas pourquoi ces médecins se sont acharnés...

-Si Dieu existe, il devrait veiller à ce que tous les nouveaux nés naissent dans de bonnes conditions.
-Si Dieu existe, il devrait arrêter la main des gens violents, des tueurs et des voleurs avant que ça n'arrive.
-Si Dieu existe, il devrait faire cesser toutes les intempéries non nécessaires et provoquant de la souffrance (typhons, tremblements de terre, raz de marée).
Je ne suis pas d'accord avec le fait que si Dieu existe, il devrait tout faire pour que nous n'ayons aucun problème dans notre vie.

C'est tout à fait juste, Dieu nous laisse entièrement libre; un peu facile de faire retomber la faute sur lui plutôt que sur nous

[Mil21]

Pourquoi? N'est-il pas considéré comme acquis qu'un individu en état de mort apparente ne peux être réanimé au-delà de quelques minutes (je ne sais plus trop si c'est 5 min) sans de gros séquelles neurologiques? Pour l'histoire, je ne comprends pas pourquoi ces médecins se sont acharnés...

En fait, si l'on regarde de près ce qu'a dit patbow, il explique qu'il y a deux possibilités:
-Soit la mort est un état qui concerne avant tout la matière et à ce moment là, il est compréhensif que l'on cesse de s'acharner après une certaine durée. Et Dieu n'a rien à voir là-dedans.
-Soit la mort est avant tout due à la sortie de l'âme du corps (qui rentre à nouveau si l'on ranime une personne cliniquement morte depuis plusieurs minutes) et à ce moment là, patbow révèle une sorte de faille dans la logique de ce mécanisme, à savoir si une personne peut encore vivre après que son âme ait quitté son corps parce que Dieu l'a permis tandis qu'on réanimait ce dernier, alors Dieu devrait sans doute faire en sorte que cette vie ne se passe pas dans la souffrance (dans la mesure où c'est lui qui a permis à l'âme de sortir puis de rerentrer, en somme il aurait sans doute été préférable qu'il la prenne et la garde ou qu'il ne laisse pas l'arrêt cardiaque se produire de sorte que ce drame ne survienne pas). Ce diagnostic qu'il a établi se base sur l'hypothèse que la mort n'est pas uniquement due à la mort du corps mais bel et bien à la sortie de l'âme du corps (donc quelque chose sur laquelle seul Dieu peut influer).

J'espère avoir bien résumé les choses. Personnellement, je ne crois pas en la deuxième possibilité, c'est un peu pour ça que je crois qu'on ne pourra pas avancer des masses avec moi.

[Kissscool78]

la mort est avant tout due à la sortie de l'âme du corps (qui rentre à nouveau si l'on ranime une personne cliniquement morte depuis plusieurs minutes) et à ce moment là, patbow révèle une sorte de faille dans la logique de ce mécanisme, à savoir si une personne peut encore vivre après que son âme ait quitté son corps parce que Dieu l'a permis tandis qu'on réanimait ce dernier, alors Dieu devrait sans doute faire en sorte que cette vie ne se passe pas dans la souffrance (dans la mesure où c'est lui qui a permis à l'âme de sortir puis de rerentrer, en somme il aurait sans doute été préférable qu'il la prenne et la garde ou qu'il ne laisse pas l'arrêt cardiaque se produire de sorte que ce drame ne survienne pas). Ce diagnostic qu'il a établi se base sur l'hypothèse que la mort n'est pas uniquement due à la mort du corps mais bel et bien à la sortie de l'âme du corps (donc quelque chose sur laquelle seul Dieu peut influer).

J'ai un peu mieux compris, mais c'est vrai que c'est un peu dur à concevoir. La mort apparente est un mystère...

[patbow]

J'ai un peu mieux compris, mais c'est vrai que c'est un peu dur à concevoir. La mort apparente est un mystère...

@ Mil21,
Merci pour tes précieuses explications. C'est exactement ça ce que je voulais dire. Visiblement, je devrais revoir mes techniques d'expression écrite.

-Si Dieu existe, il devrait veiller à ce que tous les nouveaux nés naissent dans de bonnes conditions.
-Si Dieu existe, il devrait arrêter la main des gens violents, des tueurs et des voleurs avant que ça n'arrive.
-Si Dieu existe, il devrait faire cesser toutes les intempéries non nécessaires et provoquant de la souffrance (typhons, tremblements de terre, raz de marée).
Je ne suis pas d'accord avec le fait que si Dieu existe, il devrait tout faire pour que nous n'ayons aucun problème dans notre vie.

Je n'ai jamais dit ça. Mon scepticisme et propre à cette situation précise.

Je m'explique :

Je considère le cas suivant : Je me balade au bord d'une piscine et j'aperçois un enfant flottant à la surface de l'eau. Sans me demander depuis combien de temps il est dans cet état, je cours immédiatement à son secours et j'essaye de le réanimer par tous les moyens. S'il s'en sort avec de très graves séquelles qui lui causeront de lourds handicapes à vie, je ne m'en sentirais pas coupable. Ses parents ne porteront pas plainte contre moi pour secourisme acharné. Et je ne dirais pas que si Dieu existais il aurait dû me permettre de lui sauver la vie un peu plus tôt (ce serait stupide).

Le cas présent est différent. La preuve : L'équipe qui a sauvé la vie à cet enfant a bel et bien été condamnée.
Si Dieu voulait faire de cet enfant un handicapé à vie, il serait, tout simplement, né handicapé, comme c'est le cas de plusieurs milliers d'enfant à travers le monde. Là, il n'y avait aucun problème jusqu'au moment de la naissance. Un rythme cardiaque irrégulier ayant causé l'arrêt du cœur. Aucune malformation cardiaque, ni aucun autre problème relevé pendant la grossesse. C'est comme si Dieu avait prévu que cet enfant naisse handicapé, mais qu'il avait oublié de faire le nécessaire avant. Alors il s’est mis à improviser au moment de la naissance.

Si l’équipe de réanimation était composée de croyants, alors, ils ne doivent pas être condamnés. Si l'enfant à survécu, c'est que Dieu voulait qu'il survive. Et dans ce cas, ils ont bien fait de poursuivre les tentatives des réanimations. Après, le fait qu'il vive handicapé, ça relève de la volonté divine. Les médecins n’y sont pour rien.

@Kisscool78
Cliniquement, on ne parle de mort apparente que lorsqu'il y a survie. On ne dit jamais que telle personne était restée en état de mort apparente pendant 5 minutes avant de mourir définitivement.
Religieusement, on parle de mort et résurrection (je suppose).