Enock et Elihou ?

[Kown]

La plupart des chrétiens pensent qu'Elie et Enock n'ont pas connu la mort et qu'ils sont montés directement au ciel,
or cette interprétation s'avère peut être fausse, le nouveau testament contredit cette idée:

Jean 3:13 "Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel"

Les versets de l'ancien testament nous disent:

Pour Enoch:
Gen 5:24 Hénoc marcha avec Dieu; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.
Heb 11:5 C'est par la foi qu'Énoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu.
Pour Elie: 2 ROI 2."monté au ciel".

Que s'est il passé selon vous ?

Kown

[callagh]

Veut-il dire par là qu'il est la seule personne qui est venu du ciel et présente pour en parler ?
Par ailleurs, si on prend ce verset à la lettre, il faudrait que Jésus soit d'abord monté au ciel pour en redescendre, ce qui n'est pas évident, dans son histoire.

[Kown]

Merci callagh pour votre participation.
Vu que tous sont morts:
Heb 11:13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.
1Co 15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

Il semble que tous meurent à la façon d'Adam...
Je pense que Jésus est le seul à être monté...

mais comment le reliez avec ses passages?
Y a t'il eu des exceptions ?
Ceci est un argument des juifs contre la parole de Jésus.

Pour la deuxième remarque, je comprend l'expression "descendre du ciel" comme descrivant la volonté et l'action de Dieu.
Vu que Jésus est la parole qui vient du sein même de Dieu, il descend du ciel ( de Dieu ).
prenez cette exemple:
Jean 6:31 "Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit: Il leur donna le pain du ciel à manger."
Jésus est plus puissant que ce pain du ciel ( nourriture / parole de Dieu/vie )
Jean 6:33 car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.

Toutes paroles de Dieu est du pain qui descend lorsqu'elle apporte un aide, la vie.

[callagh]

Pourquoi est-ce un problème qu'Enok et Elihou fassent exception à la règle ?
C'est vrai qu'il est réservé aux hommes de mourir une fois (Hébreux 9 v 27)
Mais il est aussi vrai que Dieu fait ce qu'il veut.
Pourquoi ces deux hommes ne seraient-ils pas les deux témoins d'Apocalypse 11, qui ... seront mis à mort ?

Je partage bien votre point de vue sur l'expression "descendre du ciel".
Et merci pour votre question, qui a le mérite de faire réfléchir.

[Kown]

Disons que cela ne me dérange pas personnellement que ces deux hommes aient pu faire exception à la règle, Dieu fait ce qu'il veut comme vous le dites, mais le problème vient que je prends les paroles de Jésus à la lettre avec un "personne" comme "vraiment personne" ( ni Elie, ni Enock ).
"personne n'est monté au ciel" et "tous sont morts".

Je vous proposerai une explication un peu plus tard ( peut être que je vais me tromper ), j'ai posé cette question pour écoutez ce que les chrétiens pouvaient proposer, et merci encore de votre participation.

Kown

[Kown]

Bonjour,

Voici ce que je pense, n'hésitez pas à me contredire, ce sera avec plaisir, le but c'est que nous dénichions une vraie réponse.

Elie:
- Elie le prophète de Dieu avait plutôt pas mal d'ennemi lorsqu'il exécutait les missions de L'Eternel, son camarade Elysée voulait rester avec lui lorsqu'il devait partir...nous lisons qu'il est monté au ciel dans un tourbillon 2roi 11.

1) Dans quel ciel ?
Je ne pense pas que ce soit le même "ciel" que celui du seigneur Jésus "personne n'est monté au ciel".
Le ciel d'Elie était le même que celui des oiseaux, celui que l'on peut voir en levant la tête dehors ou lorsqu'on prend l'avion. Elie n'a pas été dans le ciel avec Dieu sans connaître la mort, mais il a été transporté vers un autre endroit, se faisant oublié et ne voulant pas qu'on le retrouve. 50 hommes le cherchaient mais ne l'ont pas trouvé, pourtant ...

2) La lettre.
2chronique 21: Joram reçoit une lettre d'Elie après son enlèvement! Elie n'avait certainement pas préparé cette lettre à l'avance lorsque nous lisons les paroles. La lettre envoyé par Elie est un petit jugement pour Joram parce qu'il ne se comporte pas comme un bon roi.
Elie devait donc être revenu, j'entends par "revenu" qu'il refaisait parler de lui, réagissant à ce qui se passe sur terre. Il n'est pas revenu ou descendu des cieux comme Christ va revenir, mais il avait été transporté dans un autre lieu. Elie a donc probablement connu par la mort, paisiblement dans sa viellesse. Excellent homme de Dieu.

Ceci se lit peut être plus harmonieusement avec les paroles de Jésus...

Qu'en pensez vous? et callagh?

[Kown]

Henoc.
Nous avons une sorte d'Elie, on nous dit qu'Henoc ne fût plus parce qu'il "fût prit" en genèse 5:24.
C'est plus difficile à expliquer car nous avons moins d'informations à son sujet. Voici ce que je pense:
Nous pouvons remarquer que Noé n'est pas loin dans la généalogie et que la terre était sans doute déjà remplit de la méchanceté des hommes < ...Chapitre 6. Les hommes puissants et méchants étaient déja sur la terre, hors tous les prophètes ne sont pas aimés lorsqu'il marche avec Dieu et annoncent le repentir.

Henoc était agréable à Dieu, sans doute un homme pieux, demandant aux autres de marcher dans les voies de l'Eternel. J'ai pensé que peut être les méchants voulaient sa mort ? Dénonçait il les péchés des hommes à la manière d'Elie?
Quand il est dit qu'Henock "fût prit", cela veut dire qu'il a été écarté de ceux qui voulait le mettre à mort! Il évite donc la mort et on ne le retouve plus, on entend plus parler de lui.

Dieu aurait éviter qu'on le tue, il échappe à la mort que cette race perverse voulait lui infliger, lui qui marchait parfaitement avec Dieu. Il a donc été transporté dans un endroit sécurisé mais il est mort par la suite, l'écrivain dit qu'il "fût prit".
Dans le nouveau testament ou nous apprend que par la foi il a échappé à la mort...
est il monté comme Jésus ou as t il été d'un race d'homme qui voulait le tuer? Moise par la foi n'as t'il pas ouvert la mer et sauva le peuple d'un peuple méchant..

Jésus n'est il pas vraiment le seul à être monté au ciel, lui qui a été endormi au tombeau 3 jours?

Voila, n'hésitez pas pour vos commentaires, je peux me tromper.

Kown.

ps: Les deux témoins d'apo ne sont pas Elie et Moise ou Hénock, mais deux hommes avec la même puissance. Le même esprit...se battant contre les forces obscures. Si du moins nous en concluons que Elie est mort ( vivant pour Dieu, car Dieu est le Dieu des vivants ).

[callagh]

1) Dans quel ciel ?
Je ne pense pas que ce soit le même "ciel" que celui du seigneur Jésus "personne n'est monté au ciel".
Le ciel d'Elie était le même que celui des oiseaux, celui que l'on peut voir en levant la tête dehors ou lorsqu'on prend l'avion. Elie n'a pas été dans le ciel avec Dieu sans connaître la mort, mais il a été transporté vers un autre endroit, se faisant oublié et ne voulant pas qu'on le retrouve. 50 hommes le cherchaient mais ne l'ont pas trouvé, pourtant ...

Je pense qu'il y a trois cieux : l'atmosphère (Gen 1 v 6), le cosmos (Gen 15 v 5) et la demeure de Dieu (Gen 24 v 3)
Je ne vois pas d'ambiguïté : Elie a quitté la scène matérielle, et le silence biblique concernant la suite de sa vie le confirme, surtout si on adhère au fait qu'il ait écrit à Joram avant qu'il accède au trône.

2) La lettre.
2chronique 21: Joram reçoit une lettre d'Elie après son enlèvement! Elie n'avait certainement pas préparé cette lettre à l'avance lorsque nous lisons les paroles. La lettre envoyé par Elie est un petit jugement pour Joram parce qu'il ne se comporte pas comme un bon roi.
Elie devait donc être revenu, j'entends par "revenu" qu'il refaisait parler de lui, réagissant à ce qui se passe sur terre. Il n'est pas revenu ou descendu des cieux comme Christ va revenir, mais il avait été transporté dans un autre lieu. Elie a donc probablement connu par la mort, paisiblement dans sa vieillesse. Excellent homme de Dieu.
?

Cet événement peut survenir juste avant l'accession de Joram au trône d'Israël (2Rois 2; cf. 1v 18 et 3v 1) et tandis que Josaphat régnait sur Juda (3v 11). Elie avait rédigé un document véhément contre Joram de Juda qui partageait le trône avec Josaphat et avait épousé une fille d'Achab. Le prophète le menaçait du châtiment divin, provoqué non seulement par ses péchés commis du vivant de Josaphat, mais par les crimes perpétrés ensuite.

[callagh]

Henoc.
Nous avons une sorte d'Elie, on nous dit qu'Henoc ne fût plus parce qu'il "fût prit" en genèse 5:24.
C'est plus difficile à expliquer car nous avons moins d'informations à son sujet. Voici ce que je pense:
Nous pouvons remarquer que Noé n'est pas loin dans la généalogie et que la terre était sans doute déjà remplit de la méchanceté des hommes < ...Chapitre 6. Les hommes puissants et méchants étaient déja sur la terre, hors tous les prophètes ne sont pas aimés lorsqu'il marche avec Dieu et annoncent le repentir.

Henoc était agréable à Dieu, sans doute un homme pieux, demandant aux autres de marcher dans les voies de l'Eternel. J'ai pensé que peut être les méchants voulaient sa mort ? Dénonçait il les péchés des hommes à la manière d'Elie?
Quand il est dit qu'Henock "fût prit", cela veut dire qu'il a été écarté de ceux qui voulait le mettre à mort! Il évite donc la mort et on ne le retouve plus, on entend plus parler de lui.

Dieu aurait éviter qu'on le tue, il échappe à la mort que cette race perverse voulait lui infliger, lui qui marchait parfaitement avec Dieu. Il a donc été transporté dans un endroit sécurisé mais il est mort par la suite, l'écrivain dit qu'il "fût prit".
Dans le nouveau testament ou nous apprend que par la foi il a échappé à la mort...
est il monté comme Jésus ou as t il été d'un race d'homme qui voulait le tuer? Moise par la foi n'as t'il pas ouvert la mer et sauva le peuple d'un peuple méchant..

Jésus n'est il pas vraiment le seul à être monté au ciel, lui qui a été endormi au tombeau 3 jours?

Voila, n'hésitez pas pour vos commentaires, je peux me tromper.

Kown.

ps: Les deux témoins d'apo ne sont pas Elie et Moise ou Hénock, mais deux hommes avec la même puissance. Le même esprit...se battant contre les forces obscures. Si du moins nous en concluons que Elie est mort ( vivant pour Dieu, car Dieu est le Dieu des vivants ).

J'essaie de ne pas aller plus loin que ce que dit le texte.
Je ne sais que dire de plus : Hénoc a été pris. Il n'est pas dit qu'il mourut, comme tous les autres. je pense donc qu'il a quitté la scène matérielle, pour un but qui n'est pas montré.
Que deux personnes aient vécu cela, et que deux témoins soient annoncé pour mourir finalement me parle. mais je comprends que ce ne soit pas le cas de tous.

[medico]

La plupart des chrétiens pensent qu'Elie et Enock n'ont pas connu la mort et qu'ils sont montés directement au ciel,
or cette interprétation s'avère peut être fausse, le nouveau testament contredit cette idée:

Jean 3:13 "Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel"

Les versets de l'ancien testament nous disent:

Pour Enoch:
Gen 5:24 Hénoc marcha avec Dieu; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.
Heb 11:5 C'est par la foi qu'Énoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu.
Pour Elie: 2 ROI 2."monté au ciel".

Que s'est il passé selon vous ?

Kown

mais les tj sont d'accord avec ton analyse sur cette question.

[Kown]

Merci pour la participation.

*Pour callagh
dit: "Je pense qu'il y a trois cieux : l'atmosphère (Gen 1 v 6), le cosmos (Gen 15 v 5) et la demeure de Dieu (Gen 24 v 3)Je ne vois pas d'ambiguïté : Elie a quitté la scène matérielle, et le silence biblique concernant la suite de sa vie le confirme, surtout si on adhère au fait qu'il ait écrit à Joram avant qu'il accède au trône."Genese 24v3

Gen 24:3 "et je te ferai jurer par l'Éternel, le Dieu du ciel ( cieux)et le Dieu de la terre, de ne pas prendre pour mon fils une femme parmi les filles des Cananéens au milieu desquels j'habite..."
La traduction "cieux' est plus approprié ( im ), puis il est rajouté "de la terre". Les autres cieux sont aussi demeure de Dieu comme la terre.
Je ne pense pas qu'il y a un "ciel" spécial demeure de Dieu. vous dites: "et + la demeure de Dieu genese 24v" / qui est en réalité tous les cieux et la terre.
Par contre je comprends la différence entre le ciel de l'atmosphère et l'espace, mais tous les ( "cieux" ) reste sa demeure / puis "de la terre " aussi.

*Pour la lettre si vous lisez les versets de 2chronique 21:12-13, il s'agit de ses actions pendant son règne et pas avant ( lire les versets précédents de tout ce qu'il a fait de mal pendant son règne ). Le verset 12 dit: parce que...parce que ... c'est ce qu'il a fait en temps que roi, avant il n'était pas encore juger comme "un mauvais roi". "tu n'as pas suivi Josaphat en tant que roi". La lettre parvient Parce que... son comportement.

*Tout à fait d'accord pour Hénoc si nous lisons les versets sans rien y rajouter c'est tout a fait acceptable. J'admets que moi j'en ai rajouter ( mes pensées ) en gardant en tête: "personne n'est monté au ciel"... si ce n'est...Jésus.

Médico:"mais les tj sont d'accord avec ton analyse sur cette question."
Mais Je ne vise pas les tj, mais tous les "chrétiens". Je pense que le chrétien ce n'est pas celui qui appartient à une organisation, je parle à tous, les Tj peuvent avoir raison sur certains points, comme les évangélistes...être un Vrai chrétien c'est savoir faire la différence entre Jésus et une organisation.
ok tant mieux si "Tj" sont ok.

Faut savoir ce remettre en cause, peut être que Callagh a vu juste, j'espere que ce n'est pas grave devant Dieu si je me trompe sur ce sujet.

Kown

[medico]

mais je ne me suis pas senti visé .
cependant cela remet en cause ceux qui croient que quant les gens meurent il montent au ciel directement.

[Kown]

J'ai lu 2roi 1:17 et regarder la chronologie, mais après que Elie soit partit dans un tourbillon en 2 roi 2:11; Joram arrive sur le trône quand Elie est déja partit, vir 2 roi 3.
C'est pour cela qu'il y a du y avoir un temps pour que Joram rentre dans l'idolatrie et que la lettre d'Elie arrive...à cause de cette idolatrie..

Kown

Médico: ah ok, no pb.

[medico]

J'ai lu 2roi 1:17 et regarder la chronologie, mais après que Elie soit partit dans un tourbillon en 2 roi 2:11; Joram arrive sur le trône quand Elie est déja partit, vir 2 roi 3.
C'est pour cela qu'il y a du y avoir un temps pour que Joram rentre dans l'idolatrie et que la lettre d'Elie arrive...à cause de cette idolatrie..

Kown

Médico: ah ok, no pb.

désolé je ne vois pas le rapport avec ta premiére question et sois un peu moins laconique car je n'arrive pas a suivre ton cheminement.

[Kown]

C'est sûre que je ne suis pas du genre a placé une phrase sans arguments ou explications. Ok je vais faire un effort dans mon méli-mélo.

Si Elie est monté dans un tourbillon avant que Joram soit sur le trône, la lettre envoyé montre qu'Elie était encore sur Terre après cette supposée élévation au ciel.
Si Elie est encore sur Terre au moment où la lettre arrive, cela nous aide à comprendre sa façon d'être monté dans le ciel, à savoir si c'est comme Jésus. Voila.

En réfléchissant il y a un lien.

KoWn

"mais les tj sont d'accord avec ton analyse sur cette question." Je n'avais pas cerné ta petite phrase et son "mais".