Historicité de la persécution de Domitien ?

[thierry walker]

J'ai lu sur un site dont la référence se situe à la fin du texte :


"La tradition chrétienne, elle, présente Domitien comme le deuxième empereur qui persécuta l'Église. Ce n'est pas tout à fait exact.

Les historiens Dion Cassius et Suétone rapportent que Domitien fit rechercher les citoyens "qui vivaient comme des Juifs".
À ce moment - nous ne sommes que moins de vingt ans après l'écrasement de la révolte juive de Menahem - il s'agissait sans doute plus de rechercher des activistes juifs (sympathisants zélotes), infiltrés au plus haut niveau de l'administration ou de la magistrature que de "persécuter une religion", une notion par ailleurs fort étrangère au droit romain.

L'historien antique Dion Cassius rapporte qu'au nombre des personnes appréhendées se trouvait le consul Flavius Clemens, qui porte le même nom que le cinquième (ou troisième) pape. C'était aussi le propre cousin de Domitien, le fils de ce préfet de Rome dont j'ai parlé plus haut.

Ce Flavius Clemens, qui fut probablement exécuté comme activiste juif, donc pour haute trahison, est considéré par l'Église catholique comme un martyr de la Foi… Ainsi d'ailleurs son épouse Domitilla, propre sœur de Domitien qui fut exilée à Pandateria et donna son nom à une célèbre catacombe… Et comme leurs enfants : deux fils et une fille, également nommée Domitilla.
La Sainte Famille chez les Romains !

Il ne faut non plus pas perdre de vue que ce Flavius Clemens était le plus proche parent de Domitien. Ses enfants étaient même, aux dires de Suétone, les successeurs désignés du "Néron chauve". Plus de deux siècles avant Constantin, un Chrétien aurait donc pu s'asseoir sur le trône des Césars !

Cette parenté entre l'empereur et les soi-disant martyrs montre aussi que Domitien visait sans doute moins à poursuivre les prosélytes juifs (ou judéo-chrétiens, ou chrétiens judaïques) qu'à éliminer des prétendants à sa succession, conspirateurs ou prétendus tels. Les "mœurs judaïques" n'auraient servi que de prétexte à ce souverain pathologiquement méfiant qu'était Domitien.

La prétendue "persécution de Domitien" ne fut donc probablement que la répression d'un complot d'ordre politique, contre les activistes juifs (Zélotes), ou un règlement de compte familial. Les motifs religieux furent secondaires, voire inexistants." (Source : http://ibelgique.ifrance.com/emp00/emp12.htm )

[Pasteur Patrick]

Salut,

Je crois que la réponse coule de source. Domitien, le "Néron chauve", est le frère de Titus qui a détruit le Second Temple et Jérusalem en 70 et à qui il succède. IL est le second fils de Vespasien qui a mis le siège devant Jérusalem pendant 4 ans au nom de Néron (meurt en 68).
Domitien est connu pour ses cruautés contre l'aristocratie et pas seulement contre les chrétiens. Alors il est "évident" que les motivations de Domitiens sont "politiques" mais il est peu vraisemblables qu'elles ne soient pas religieuses en même temps. Car Domitien est un Romain, religieux que ses pairs, il incarne le dieu vivant. N'oublions pas que Domitien a proscrit les intellectuels, les historiens aussi...

L'Eglise, quand elle écrit SON histoire, le fait en fonction de ses propres critères et quand on est persécuté, il est difficile de parler des autres critères. Peut-on le lui reprocher.
Si un jour je suis hospitalisé pour un cancer,ça mefait une belle jambe de savoir que dans le monde , d'autres souffrent aussi. Quand on souffre, on est "pleinement occupé par ses souffrances personnelles". Personne ne peut l'en blâmer ni n esongerait à le faire.
Conséquence. Qu'aujourd'hui, des historiens mettent en lumières d'autres critères que ceux qu'invoquait l'Eglise, n'amoindrit pas la réalité de la cruauté notoire de Domitien, assassiné par un esclave qu'il a lui-même affranchi !
Ciao

[thierry walker]

Voici un commentaire issu de l'Introduction au Nouveau Testament de Daniel Marguerat : "Aucune persécution systématique contre les chrétiens n'est historiquement attestée sous le règne de Domitien. Les spécialistes de l'empire romain (1), réexaminant les témoignages des historiens du second siècle (2), mettent en évidence les points suivants :

a) le règne de Domitien est marqué par un absolutisme qui se caractérise en particulier dans le déploiement du culte impérial

b) Cet absolutisme lui attire l'attention des intellectuels et des sénateurs, avec lesquels s'engagera, vers la fin de son règne (à partir de 93) l'épreuve de force : persécution sanglante des sénateurs (mais le nombre de mises ne semble pas très important), expulsion des philosophes de Rome et d'Italie

c) Tant au plan de l'administration qu'aux plans militaires et économique, son règne est marqué par la continuité, à savoir renforcement de la stabilité, de la Pax romana." (p. 396).


(1) Ainsi Marcel LE GLAY, Jean-Louis VOISIN et Yann LE BOHEC, Histoire romaine, Paris, PUF, 1991, p. 273-280.

(2) Il convient de considérer avec prudence les témoignages très négatifs de Suétone (Domitien 1,3), Tacite (Histoire naturelle 4,68) et Pline le Jeune (Panégyrique 48,3) sur la personnalité de Domitien. Ces trois auteurs ne décrivent négativement Domitien que pour mieux faire l'apologie du règne de Trajan (98-107) qu'ils interprètent comme une nouvelle ère en rupture avec la période précédente."

[Michel-Ange]

Saint Paul persécutait les catholiques et suite à son chemin de Damas ou Jésus Christ lui apparaît POURQUOI ME PERSÉCUTES_TU ? C,est même Saint Paul comme soldat Romain qui exécuta les premier martyr dont le premier saint ( sn nom m'échappe mais on le présente transpercé de flèches ) et tous les apôtres moururent en croix . Donc avant 100 arès JC
Et les écrivains romains et Juifs témoignent de ces persécution et les catacombes sur les 3 siècles de l'Église des Martyr témoignent

[Pasteur Patrick]

En effet, aucune persécution "SYSTEMATIQUE". Mais persécution générale et comprise comme étant ciblée par le martyrologe chrétien.
Domitien a bien éliminé physiquement ceux qu'il consédérait, à tort ou à raison, comme étant des étant des ennemis de sa politique impérialiste absolue. Les chrétiens ont été "inclus" dans la politique de mise à mort (non pas dans tout l'Empire, fort heureusement). Pas eux seuls. Sans doute et personne ne le dit plus aujourd'hui. Mais il ne fautpas verser dans l'excès contraire et faire accroire que toutce que l'Eglise ou les Pères ont écrits sont imaginaires. Lemot "exagérer"conviendrait sans doute beaucoup mieux pour refléter la réalité. Mais cette réalité nous échappe et il est toujours très facile, aujourd'hui, de réécrire l'Histoire et de remettre en question toutl'acquis du passé. Leshommes du passé ne sont pas plusmùenteurs ou sincères qu'aujourd'hui. ILs sont "passionnés".
Ciao

[Michel-Ange]

C,est une bonne question à vérifier mais je crois que les cimetières sous-terrains étaient à Rome et plus tard à Paris réservés aux catholiques PAPISTES comme les DÉNOMINATIONS disent

[tancrède]

Michel-Ange Posté le: Jeu Aoû 12, 2004 9:27 am Sujet du message:

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Saint Paul persécutait les catholiques et suite à son chemin de Damas ou Jésus Christ lui apparaît POURQUOI ME PERSÉCUTES_TU ? C,est même Saint Paul comme soldat Romain qui exécuta les premier martyr dont le premier saint ( sn nom m'échappe mais on le présente transpercé de flèches ) et tous les apôtres moururent en croix . Donc avant 100 arès JC
Et les écrivains romains et Juifs témoignent de ces persécution et les catacombes sur les 3 siècles de l'Église des Martyr témoignent
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Woh, un instant michel-angelo

Du temps de Saint-Paul, la terrible religion catholique n'existait pas encore.

Paul avait persécuté des vrais chrétiens


Tancrède

[Michel-Ange]

Non Ça existait et le tout à débuté en coupant la tête de jean Le Baptiste et puis la crucifixion du Christe le NT à été écris sous l'inpiration du Saint Esprit . Tous les apôtres vont subir la croix sauf Juda qui se suicida le seul dans la Bible avec David ( ?) . Le premier Martyr laîc fut Saint Sébastien tué par les soldat de Paul de Tarse qui deviendra Saint Paul . Les actes des Apôtres racontent avec détails ces persécutions

[tancrède]

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Étant donné que Paul (comme l'église catho a massacré des millions de personnes) a persécuté les vraies chrétiens, cela veut dire que Paul était catho ?

Je m'exuse Michel Angelo, mais les cathos n'existait pas au premier siècle.

Les cathos ont débuté par des croisades en massacrant des gens et des vraies croyants probablement.

Des vraies croyants qui ne voulaient pas embrasser le catholicisme.

Je crois que le temps de prendre du café très fort est venu.
Mieux vaut tard que jamais



Tancrède

[Michel-Ange]

Pierre tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église Catholique et le premier pape fut Saint Pierre et depuis L'Église catholique existe avec toujours un pape comme chef de cette institution divine indestructible comme promis dans la Bible

[Pasteur Patrick]

Allez, bonne nuit... J'ai pas envie de me répéter inutilement devant tant de raccourcis historiques et de mélanges et d'amalgames.

Mais, pour ne pas s'endormir totalement ignare de certaines vérités basiques, je m'en voudrais de ne pas rappeler que l'adjectif katholikos, traduit par "catholique" ou "universel", apparait POUR LA PREMIERE FOIS DANS LA LITTERATURE CHRETIENNE CHEZ IGNACE D'ANTIOCHE, dans son Epitre aux Smyrniotes (Smyrn.VII). Ben oui, pas avant. Càd vers 110, sous l'empereur Trajan , qui fera mourrir Ignace à Rome, dans ses célèbres Jeux.
De toute façon, il faudra attendre quelques siècles pour affirmer que le mot "catholique" désigne une Institution et que cette Institution soit identifiée à Rome uniquement. Là, il y a abus ! Enooooorme.
Ciao

[Michel-Ange]

Ton argument est ridicule car alors si la chose existe elle existe dès sa naissance et l'Église fondé sur Pierre: UNE Sainte et Universelle c'est biblique et ça veut dire CATHOLIQUE . Avec un raisonnement comme le tien il n'y a pas de Trinité le mot n'est pas dans la Bible et des dizaine d'autres mots importants . Demande au Saint Esprit de te faire vivre ton CHEMIN DE DAMAS Pourquoi persécute-tu mon Église Catholique CORPS MYSTIQUE DU CHRIST

[Michel-Ange]

Et contrairement à ce que tu supposes la Révélation à débuté avec la PENTECÖTE le règne du Saint Esprit . Et même si la Bible fut scellé La Révélation comme explication compréhension est vivante dans le Saint Esprit à qui Jésus à confié le RÈGNE et son Église catholique indestructible .

[Pasteur Patrick]

Bonsoir
Je suppose que tu veux rire ?

La Révélation , on peut la faire remonter très loin dans le temps. Je dirais jusqu'à Adam sans doute, mais il faudrait y voir un personnage doué de personnalité propre. Alors si je te dis Abraham, là nous tomberons certes d'accord.

Tu sais, Michel-Ange, ton écatholicisme", j'entends par là la conception personnelle que tu te fais de ta propre Institution, appartient à un passé que reni aujourd'hui les cathoilikques romains. Tu fais sans nul doute partie de nostalgique qui ont redécouvert la foi catholique à l'âge adulte. Peut-être es-tu un nouveau converti. Je te laisse à tes rêves et à tes découvertes. Nous devrions reparler lorsque ta foi aura mûri un peu.
Bonne nuit... il est tard et je n'ai nulle envie de donner des leçons d'Histoire Ecclésiastique (je te signale tout de même que malgré ta rage à ne pas comprendre, c'est un peu ma spécialité) ou de Dogmatique. Il existe certainement une bonne faculté de Théologie catholique près de chez toi. Tu peux lire tous lesbouquins du monde, c'est insuffisant si personne ne t'explique le contenu.
Ciao

[Pasteur Patrick]

juste une dernière chose avant d'aller me coucher. Comme je suis enseignant de cours de religion, voici les quatre axes sur lesquels les élèves sont fondés dans leur foi personnelle avec mes cours. Mais jepeux me tromper, bien évidemment. Toutefois, des adultes bien formés et cependant non instruits des vérités religieuses ou de l'histoire font des fautes qu'un jeune instruit ne fera pas.
C'est comme cela.

voici le lien que je te propose découvrir par lam^meme occasion et qui expliuque les quatre axesd'un bon cours de religion pour les élèves de 12 à 18 ans en Communauté française de Belgique, dans l'Enseignement Officiel (ex-Etat).
http://www.protestanet.be/erp/cours_sec1.html
http://www.protestanet.be/erp/cours_sec2.html
http://www.protestanet.be/erp/cours_sec3.html
http://www.protestanet.be/erp/cours_sec4.html