Qui est le fondateur du judaïsme?

[Shinran]

Qui peut être considéré comme étant le fondateur ou du moins le personnage clef qui a permis la naissance du judaïsme?

-Abraham par la double promesse faite par l'Eternel?
- Moïse et les commandements donnant donc la Loi?
- David parce qu'il est le premier roi d'Israël?
- Josias et la rédaction de la Bible?

[sceptique]

À mon avis, le terme « Judaïsme » provient de « Juda », à savoir d’une des nombreuses tribus d’Israël. Ce faisant, je serais porté à croire que c’est essentiellement à partir de l’existence même de la nation d’Israël, et plus particulièrement à partir de Moïse qui libéra le peuple d’Israël de la servitude égyptienne et de qui provient justement la loi « judaïque », que découle le Judaïsme. Chose certaine, le Judaïsme est la religion des Juifs!.. pas la religion d’Abraham.

[Ha Nassi]

À mon avis, le terme « Judaïsme » provient de « Juda », à savoir d’une des nombreuses tribus d’Israël. Ce faisant, je serais porté à croire que c’est essentiellement à partir de l’existence même de la nation d’Israël, et plus particulièrement à partir de Moïse qui libéra le peuple d’Israël de la servitude égyptienne et de qui provient justement la loi « judaïque », que découle le Judaïsme. Chose certaine, le Judaïsme est la religion des Juifs!.. pas la religion d’Abraham.

le terme Judaisme est un pseudo il n'existe pas dans la thorah il est tardif il est extra thora, il a été forgé beaucoup plus tard dans les langues occidentales.
d'ailleurs il n'existe meme pas dans la langue canaanienne dite hebraique.
On a Yahoudi = Juif et Yahoudim= juifs
Yahoudi veut dire aussi Judéen en hebreu ça n'a aucun rapport avec la réligion ni avec la thora il vient de Juda la 'eme fils de Jacob-israel or Juda est avant la révélation de la thora.
Effectivement la religion de Moise n'a pas de nom faute de mieu, "Mosaisme", est plus approprié que Judaisme.
Ni dans la thora juive ni dans la thora samaritaine on trouve le nom de la réligion prechée par Moise, contrairement à l'Islam. Le mot Islam on le trouve dans le coran et dans les hadiths.

[Ren']

Ni dans la thora juive ni dans la thora samaritaine on trouve le nom de la réligion prechée par Moise, contrairement à l'Islam. Le mot Islam on le trouve dans le coran et dans les hadiths

Je te rappelle ce que j'ai déjà répondu, sur ce forum ou sur d'autres, à plusieurs de tes identités multiples : l'importance du nom donné à une religion n'existe qu'en Islam ; dans le judaïsme, le seul nom qui compte, c'est LE Nom : celui du tétragramme à ne point prononcer en vain.

[Shinran]

Est ce qu'on pourrait dire qu'avant le schisme il y avait une religion et celle-ci à donner naissance au judaïsme (donc propre au peuple de Juda) et à une autre religion propre à la Samarie?

Par conséquent Abraham, Moïse , David... ne sont pas juifs mais appartenant à cette religion qui a donné naissance au Judaïsme?
On pourrait appeler ça alors "l'israélisme", mais ce serait sans doute anachronique pour Abraham...

[Ha Nassi]

Est ce qu'on pourrait dire qu'avant le schisme il y avait une religion et celle-ci à donner naissance au judaïsme (donc propre au peuple de Juda) et à une autre religion propre à la Samarie?
Par conséquent Abraham, Moïse , David... ne sont pas juifs mais appartenant à cette religion qui a donné naissance au Judaïsme?On pourrait appeler ça alors "l'israélisme", mais ce serait sans doute anachronique pour Abraham...

le mot judaisme est un pseudo il n'existe pas dans la thora ni le mot juifs.Dans la thora on trouve bani Israel et hebreu.
la langue hebraique n'existe pas non plus dans la thora, la toran parle de sebet Canaan =langue de canaan.
l alphabet qu'on appel hebreu carré c'est de l'araméen.
Au temps de Moise, David, Salomon la thora etait ecrite en phenicien.
C'est Esdra qui a abondonné cette ecriture pour la remplacer par l'araméen qu'on appel appel hebreu carré aujourd'huit.
Donc pour répondre à ta question la religion de Moise est RNI= religion non identifiée dans les deux thoras actuelles, thora dite juive et thora dite samaritaine.
C'est pareil aussi pour le christianisme, le mot christianisme n'existe pas dans le évangiles canoniques et apocryphes.
La religion de Jésus aussi est RNI= religion non identifiée dans les évangiles.
Donc on peut considerer que le fondateur du judaisme est Esdra car il a changé l'alphabet phenicien ancien par l'araméen dit hebreu carré.
Le mot approprié de la religion juive de non jour c'est le pharisianime = talmudisme.
Car les juifs considerent que l'autorité du talmud(opinions des sages) est superieur à l'autorité de la thora et donc de Dieu.

[Shinran]

e mot judaisme est un pseudo il n'existe pas dans la thora ni le mot juifs.Dans la thora on trouve bani Israel et hebreu.
la langue hebraique n'existe pas non plus dans la thora, la toran parle de sebet Canaan =langue de canaan.
l alphabet qu'on appel hebreu carré c'est de l'araméen.
Au temps de Moise, David, Salomon la thora etait ecrite en phenicien.
C'est Esdra qui a abondonné cette ecriture pour la remplacer par l'araméen qu'on appel appel hebreu carré aujourd'huit.
Donc pour répondre à ta question la religion de Moise est RNI= religion non identifiée dans les deux thoras actuelles, thora dite juive et thora dite samaritaine.
C'est pareil aussi pour le christianisme, le mot christianisme n'existe pas dans le évangiles canoniques et apocryphes.
La religion de Jésus aussi est RNI= religion non identifiée dans les évangiles.
Donc on peut considerer que le fondateur du judaisme est Esdra car il a changé l'alphabet phenicien ancien par l'araméen dit hebreu carré.
Le mot approprié de la religion juive de non jour c'est le pharisianime = talmudisme.
Car les juifs considerent que l'autorité du talmud(opinions des sages) est superieur à l'autorité de la thora et donc de Dieu.

Il y a des éléments intéressants dans ta remarque, mais as-tu des sources ?

[Ha Nassi]

Il y a des éléments intéressants dans ta remarque, mais as-tu des sources ?

C'est simple tu fait ta propre recherche dans la tora et tu me dira si tu trouves le mot " judaisme" ou le mot "juifs" ou langue hebraique?

Pöur l'alphabet c'est simple aussi on prend les ecritures au temps de salomon et de david et l'alphabet qu'Esdra a introduit ce ne sont pas les memes.
l'alphabet samaritaine est differente de l'hebreu dit carré.
cela prouve que ce ne sont pas l'alphabet d'origine!
Quelle est l'alphabet d'origine la samaritaine ou l'hebreu carré?

Pour ceux qui disent le nom ce n'est pas important pourquoi on a inventé un pseudo " Judaisme" ?
si le nom n'est pas important le pseudo non plus

[Ren']

Pour ceux qui disent le nom ce n'est pas important pourquoi on a inventé un pseudo " Judaisme" ?

Et pourquoi pas ?

[Shinran]

C'est simple tu fait ta propre recherche dans la tora et tu me dira si tu trouves le mot " judaisme" ou le mot "juifs" ou langue hebraique?

Oui ça prête peut être à confusion, maintenant vu que l'histoire commence par la genèse, je me suis aussi posé la question vu que le judaïsme mélange religion-politique et histoire d'un peuple, le début de la religion commence avec la création du monde tout simplement.

Mais nous dans notre culture nous pensons que la religion doit avoir un fondateur, Bouddha/ Bouddhisme, Jésus/ Christianisme, Mohamed/ Islam alors qui pour le judaïsme.

Ceci dit pour le christianisme c'est pas aussi simple, certains diront que c'est plutôt Paul le créateur du christianisme et d'autres diront que c'est simplement une suite d'événements qui ont fait la distinction avec le judaïsme et qui a donné aux chrétiens.

Sans doute s'agit-il de la même chose avec le judaïsme?

En tout cas je prendrais pas comme argument qu'il faille trouver le mot judaïsme dans la Bible pour en reconnaître son caractère authentique, je verrais plutôt par rapport à son message.

Pöur l'alphabet c'est simple aussi on prend les ecritures au temps de salomon et de david et l'alphabet qu'Esdra a introduit ce ne sont pas les memes.
l'alphabet samaritaine est differente de l'hebreu dit carré.
cela prouve que ce ne sont pas l'alphabet d'origine!
Quelle est l'alphabet d'origine la samaritaine ou l'hebreu carré?

C'est plutôt par rapport à cette démonstration là que je demandais des références.

[Tromken]

Ha Nassi, tu t'avances peut-être un peu vite en terme de langue.
Je ne crois pas que l'on puisse être aussi affirmatif sur les origines sémantiques.
Fabre d'Olivet estime lui que l'hébreux s'origine dans l'égyptien :
« …je dirai, sans partialité aucune, que l'hébreu renfermé dans le Sépher
est le pur idiome des antiques Égyptiens. »
De plus, l'AT lui-même dit : « Moïse l'égyptien ». Quant aux nombreux parallélismes
avec la culture religieuse égyptienne, la chose saute aux yeux.

Maintenant, cela n'enlève en rien le fait de l'intervention divine auprès de Moïse et du peuple juif.
Mais, comme c'est le cas pour toute l'Histoire humaine, il semble que dieu conduit ce qu'il a à dire
dans une sorte de crescendo, passant le relais d'ici à là.
La particularité des juifs est qu'ils sont les seuls à avoir synthétisé et conservé
dans un ensemble assez cohérent le fil conducteur de la pensée divine.
Tous les autres peuples ont reçu des bribes, et en plus, les ont entremêlés avec du paganisme.
(…pour le christianisme, là c'est autre chose, mais ce n'est pas le sujet)

C'est pourquoi, à la question :
« Qui peut être considéré comme étant le fondateur ou du moins le personnage clef qui a permis la naissance du judaïsme ? »
Il me semble honnête de répondre que dans son ensemble, le courrant de la pensée juive
n'a pas de personnage clef et de naissance que l'on puisse fixer dans le temps et l'espace.
Et il me semble que tel est le propre de l'inspiration : elle ne tombe pas comme un cheveux sur la soupe,
elle est toujours en train de sourdre.
Quant à dire que le christianisme est le paroxysme de cette pensée (je le crois)… c'est une autre question.

Bref résumé (source de cours oraux du rav Askénazi) :
Les Tanaïm (Mishna) ; Les Amoraïm (Guémara, qui est l'étude de la Mishna) ;
Les Gueonim succédant aux Sages (Savoraïm) qui avaient fixés le Talmud,
(l'autorité religieuse sur un grande partie des communautés juives)
L'ère des Gueonim s'étend de 589 à 1038 (4349/4798 - calendrier hébraïque).
Les Saboraim : Le Talmud continua à être édité par un groupe de rabbins succédant aux Amoraïm,
connus sous le nom de : les « raisonneurs ».
Les Rishonim : Grandes figures du judaïsme médiéval, littéralement « Les Premiers »
ou « Les Anciens », vécurent de l'ère comprise entre 1250 à 1500.
Les A'haronim (sing. A'haron), littéralement « les derniers », depuis le 16e siècle jusqu'à nos jours.

Je suis d'accord avec toi quant au rapprochement pharisianime / talmud.
Et pour éclairer la chose, voici ces brefs passages issus des cours de Léon Askénazi :

« Le schéma réel, exact, authentique est :
Il y a eut le temps des Hébreux : s'arrête au moment de l'arrêt de la prophétie Hébraïque
en l'année 3448 du calendrier Hébreux [Malachie].
Commence alors le temps du Judaïsme :
Qui dure tout le temps des Juifs, le Temps de la Mishna,
tout le temps du Second Temple et du deuxième Royaume de Juda.
Ce temps culturel — de 4, 5, 600 ans grosso modo — est un moment de durée énorme.
Entre les Hébreux et le premiers Chrétiens il y a eut disons 4 siècles de Pharisaïsme,
et en réalité la tendance chrétienne va apparaître dans la société judéenne
comme Rupture du Pharisaïsme et pas du tout comme un autre courant se rattachant à la bible hébraïque. »

« Le Pharisien, par rapport au Sadducéen, est surtout celui qui croit en la Torah Orale.
Pour naturaliser quelqu'un en la nationalité Juif, il faut qu'il accepte la loi orale.
Juif : Existence d'une Loi orale à côté d'une Loi écrite
et l'affirmation que le Texte écrit lui-même n'est pas un document archéologique
mais suppose dès sa première compréhension, dès sa lecture même une Tradition orale. »

[Ren']

En tout cas je prendrais pas comme argument qu'il faille trouver le mot judaïsme dans la Bible pour en reconnaître son caractère authentique

C'est normal, tu n'es pas musulman
...La question du "nom de la religion" est une question liée au point de vue du Coran.

C'est pourquoi, à la question :
« Qui peut être considéré comme étant le fondateur ou du moins le personnage clef qui a permis la naissance du judaïsme ? »
Il me semble honnête de répondre que dans son ensemble, le courant de la pensée juive
n'a pas de personnage clef et de naissance que l'on puisse fixer dans le temps et l'espace

...Réponse qui correspond au point de vue biblique sur l'Ecriture comme rencontre de Dieu et d'un peuple...

[Ha Nassi]

le début de la religion commence avec la création du monde tout simplement.

le debut de la religion commence bien aprés la creation du monde , la religion debute avec la creation d'Adan, Adan etait croyant.

Mais nous dans notre culture nous pensons que la religion doit avoir un fondateur, Bouddha/ Bouddhisme, Jésus/ Christianisme, Mohamed/ Islam alors qui pour le judaïsme.

Le fondateur du Judaisme actuel c'est Esdra qui a changé l'alphabet de la tora originale par l'araméen qu'on appel hebreu carré.Esdras etait à Babylone il est revenu en palestine pour entre autre changer l'alphabet et etablir de nouvelles lois.
On a le meme exemple au debut du 20eme siecle, Attaturc!
Attaturc a changé l'alphabet arabe et l'a remplacé par l'alphabet latin, il a abolit la khilafah, et a interdit l'appel à la priere en Arabe , il l'a remplacé par le turque.
Qui est le fondateur de la turquie moderne d'aprés toi?

En tout cas je prendrais pas comme argument qu'il faille trouver le mot judaïsme dans la Bible pour en reconnaître son caractère authentique, je verrais plutôt par rapport à son message.

Comment tu identifies la religion de Moise?
Comment Moise lui meme nome sa religion?
Ni le mot "Judaisme" ni le mot "juifs" ne se trouve dans la thora actuelle.
La tora actuelle parle des bani Israel et des hebreux !

C'est plutôt par rapport à cette démonstration là que je demandais des références.

les references je te les déja donné.
Actuellement tu as deux toras " la juive " et "la samaritaine " elles sont ecrites avec deux alphabets differents pourquoi?

[Ha Nassi]

Le fondateur du Judaisme actuel c'est Esdra qui a changé l'alphabet de la tora originale par l'araméen qu'on appel hebreu carré.Esdras etait à Babylone il est revenu en palestine pour entre autre changer l'alphabet et etablir de nouvelles lois.

L'origine de L'alphabet: Ougarit
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_ougaritique

[Ha Nassi]

C'est plutôt par rapport à cette démonstration là que je demandais des références.

L'alphabet samaritain est une variante de l'alphabet paléo-hébraïque, lui même un proche dérivé de l'alphabet phénicien. L'ancien alphabet hébreu a été abandonné par les juifs dans la seconde moitié du 1er millénaire avant Jésus-Christ, et remplacé par l'actuel alphabet hébreu, mais il a été conservé par les samaritains.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_samaritain
La Bible (Torah ou Pentateuque) Samaritaine est la version du Pentateuque en usage chez les Samaritains, communauté se réclamant d'une ascendance israélite parente du judaïsme. Elle est relativement proche des versions chrétiennes et juives du pentateuque, mais intègre une différence importante : l'obligation de considérer le mont Garizim comme le principal lieu saint, en lieu et place de Jérusalem.
Les Samaritains considèrent que Dieu a donné aux israélites le mont Garizim comme principal lieu saint, mais que celui-ci a été déplacé vers Silo puis vers Jérusalem pour des raisons politiques, Jérusalem étant la capitale des rois du royaume de Juda.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bible_Samaritaine
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bible_Samaritaine