Qu'est ce qui est venu en premier, Allah ou le coran?

[desertdweller]

Les musulmans disent que le coran est "incree".
A moins que mon francais ne me fasse defaut, incree veut dire "qui n'a pas ete cree".
Donc
Le coran a toujours existe, mais Dieu aussi a toujours existe. Autrement dit, Dieu et le coran ont existe de tout temps ensemble.
A moins que Dieu ne soit le coran ou vice versa, nous avons affaire a deux "etres", "choses", "machin", "concept" separes qui ont toujours co-existe. Donc Dieu n'est pas seul puisque le coran existe avec lui.
Si Dieu et le coran ont co-existe de tout temps, il doit y avoir une relation entre les deux. On n'existe pas pres de quelque chose ou quelqu'un sans qu'un relation s'etablisse, non?
Quel type de relation?
Egal a egal?
Impossible parce que Allah ne serait plus le plus grand.
Superieur a inferieur?
Impossible parce qu'un superieur peut influencer un inferieur, influencer veur dire changer et ca c'est en desacord avec le concept d'increation.

Autre alternative, Dieu a cree le coran. Cree, pense, invente, genere, tous des synonymes. Mais ca, ca contredis le dogme du coran incree.
Derniere alternative, le coran a precede Allah. Alors je laisse a vos immaginations les consequences de cette idee.

Et il y en a qui ont de la difficulte avec la trinite et la divinite de Jesus.

[El Mahjouba-Marie]

Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d'Allah, et à ce titre, ne peut en aucun cas être défini comme ayant été "créé"


La Parole etant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc… Donc, dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu - On parle là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue.


Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

http://www.muslimfr.com/modules.php?nam ... le&sid=300

[Mickael Keul]

Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d'Allah, et à ce titre, ne peut en aucun cas être défini comme ayant été "créé"

Bon, il est donc descendu des mains d'Allah tout fait !!

[Simplement moi]

Après la victoire des Hanbalites sur les Mu'tazilites, la solution fut élaborée par Ach'arî au 10ème s. :

le Coran en tant que Parole même de Dieu (kalâm nafsî), est éternel et incréé;

en tant que lu, récité et écrit (kalâm lafzî), il est créé.


Ces deux affirmations sont d'ailleurs l'oeuvre des Hommes !!!!

Mohammed n'a pas donné de version définitive ne varietur de la Révélation.

Mohammed meurt en 632.

A cette date, comment se présentait le Coran ?

Quelques très rares fidèles le savaient à peu près par cœur en entier. La plupart se bornaient à n'en retenir que des fragments plus ou moins longs. Les plus tièdes se contentent de quelques versets. Il y avait aussi des recueils de quelques sourates.

Comment parler encore d'incréation ?

Le Coran finalement on ne sait pas ce qu'il est

[El Mahjouba-Marie]

Après la victoire des Hanbalites sur les Mu'tazilites, la solution fut élaborée par Ach'arî au 10ème s. :

le Coran en tant que Parole même de Dieu (kalâm nafsî), est éternel et incréé;

en tant que lu, récité et écrit (kalâm lafzî), il est créé.


Ces deux affirmations sont d'ailleurs l'oeuvre des Hommes !!!!

Mohammed n'a pas donné de version définitive ne varietur de la Révélation.


Voici ce que dit Ibn Taymiyya



La Parole d'Allah

La conviction que le Coran est la Parole révélée et incréée, fait partie de la foi en Allah et en Son Livre ; le Coran procède d'Allah et retourne à Lui. Il est réellement la parole d'Allah et non celle d'un autre.

Allah l'a fait descendre sur Muhammad (). Dire que le Coran est la traduction (hikâya) et l'expression ('Ibâra) de la parole d'Allah ne peut être admis. Même lorsqu'il est récité ou consigné dans des feuillets (Masâhif), il n'en demeure pas moins la parole d'Allah exalté, au sens propre.

C'est qu'une parole ne peut être attribuée réellement qu'à son énonciateur premier et non à son transmetteur.
Le Coran est la Parole d'Allah, dans ses lettres (hurûf) et ses sens (ma'ânî) sans aucune dissociation possible entre ces derniers.




Mohammed meurt en 632.

A cette date, comment se présentait le Coran ?

Quelques très rares fidèles le savaient à peu près par cœur en entier. La plupart se bornaient à n'en retenir que des fragments plus ou moins longs. Les plus tièdes se contentent de quelques versets. Il y avait aussi des recueils de quelques sourates.

Comment parler encore d'incréation ?

Le Coran finalement on ne sait pas ce qu'il est

[desertdweller]

Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d'Allah, et à ce titre, ne peut en aucun cas être défini comme ayant été "créé"


La Parole etant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc… Donc, dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu - On parle là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue.


Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

http://www.muslimfr.com/modules.php?nam ... le&sid=300

Tout d’abord je ne veux pas comparer avec le dogme chrétien, J’ai amené le concept de la trinité comme un exemple de concept difficile a accepter si on est pas Chrétien. Je voudrais laisser ca en dehors du débat pur le moment.
Je n’ai pas parle de la parole de Dieu qui est un de ses attribut, mais du coran et rien que du coran.
Le Coran, c’est a dire une suite de mots, de phrases, d’idées n’a pas besoin de forme manuscrite ou orale pour exister. Mais ces mots, phrases idées ont du être emmagasinées quelque part avant que Dieu ne les livre a Jibril. Serait ce dans la memoire de Dieu ?
Si le coran est la parole de Dieu comme tu dis, et comme Dieu lui meme dit dans le coran que celui ci est complet, ca veut donc dire que la parole de Dieu est limitée au coran.
Si la parole de Dieu était plus étendue que le coran, alors Dieu serait un menteur en disant que le coran est complet parce qu’il nous a cache quelque chose, il n’a pas tout révèle.

Autre chose concernant ton lien:

On demanda une fois à l'Imâm Ahmad Ibné Hambal r.a. (fondateur de l'une des quatre école juridiques les plus connus en Islam) son opinion au sujet de celui qui disait que le Qour'aane était créé.
……..

C'est donc sur la base de la parole de Mambal que vous acceptez le coran comme "incree"
Autrement dit vous avez au moins un second prophete apres Mohammed. Hambal se permet de dire quelque chose qui n’est ni dans le coran, ni dans la souna. Son opinion n’est basee que sur son jugement et rien que sur son jugement parce ce que le verset qu'il site est interprete

Ainsi l'avons-Nous fait descendre (le Coran) [sous forme] de loi en arabe. Et si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu comme savoir, il n'y aura pour toi, contre Allah, ni allié ni protecteur.

Il n'est ecrit nulle part I N C R E E
Au nom de quoi est il credible ? Pouvez vous prouver qu'il etait depourvu de passions?
Comme il est ne en 164 AH, il n’a pas eu de cours particuliers de Mohammed. A-t-il recu une revelation particuliere ?
S’il n’est pas prophete, au nom de quoi des erudits du 21ieme siecle seraient ils incapable de faire des jugements pareils ? Seraient ils moins intelligent ? Moins cultives ? Moins pieux ?

[Simplement moi]

A la bataille de 'Aqrabâ livrée contre le faux prophète Musaylima (début 633), nombre de fidèles connaissant par cœur le Coran avaient trouvé la mort. Le futur calife 'Umar aurait alors compris qu'on risquait de voir retourner au néant à la fois les fragments non fixés par l'écriture et la caution que ces fidèles représentaient quant à la rectitude de la récitation du texte noté.

Le calife Abû Bakr demanda alors à un médinois d'une vingtaine d'années Zayd ben Thâbit de mettre le Coran par écrit.

Zayd aurait donc recueilli, au prix de longs efforts, puis transcrit sur des feuilles, peut-être sur du parchemin, tous les textes déjà notés sur des pierres plates, des tessons, des omoplates de mouton ou de chameau. A ces textes, il a ajouté des fragments de la Révélation que seule la mémoire de certains fidèles possédait encore. Malheureusement, il ne reste plus aucune trace de ces feuillets (suhuf).

Malgré la meilleure volonté que l'on puisse avoir de crédibilité et d'incréation... et "descente" du Coran.... comment porter crédit si l'on n'est pas musulman a un texte écrit dans ces conditions ?

Allah l'Omnipotent n'a rien trouvé de mieux pour transmettre aux hommes sa parole que des tessons de poterie et des omoplates de chameau ? Et un jeune homme non prophète...mit tout cela en page... total un pigiste !

Allah ou Akbar !

[El Mahjouba-Marie]

Puisque le Coran est la parole d'ALLAH(s), elle fait partie de LUI.....c'est pourtant pas sorcier...

[Simplement moi]

Puisque le Coran est la parole d'ALLAH(s), elle fait partie de LUI.....c'est pourtant pas sorcier...

Le Coran ne fait pas partie d'Allah, au mieux c'est Gabriel qui fait descendre les versets, vers un seul témoin et rapporteur: Mohammed.

Il est d'ailleurs notable l'inspiration profonde des autres textes sacrés antérieurs.

C'est très discutable donc, et c'est ce que nous faisons.

Donc ton affirmation, je suis désolé, est très questionnable.

[Medhi el dar el kufr]

Puisque le Coran est la parole d'ALLAH(s), elle fait partie de LUI.....c'est pourtant pas sorcier...

Et oui le coran est aussi sacré que dieu mais alors dieu est deux personnes lui même et le coran un bon monothéisme en somme

[desertdweller]

Et n'oublions pas Hambal, le dernier prophete

[Yane]

Et n'oublions pas Hambal, le dernier prophete

Hanbal n'est pas un prophète c un savant qui conseille les gens et les aident à comprendre le coran et la sounna et si tu veux croire que hanbal est un prophète alors le Pape aussi est un prophète ou peut-être un dieu, je ne sais pas....

[Mickael Keul]

ben c'est toi qui le dit

[El Mahjouba-Marie]

Et oui le coran est aussi sacré que dieu mais alors dieu est deux personnes lui même et le coran un bon monothéisme en somme

bien entendu qu'elle est sacrée...nous ne sommes pas chrétiens pour séparer la parole d'Allah...(1+1=1oupsss )

[Yane]

ben c'est toi qui le dit

Mickael keul, si tu as quelque chose à dire parle si tu veux seulement intervenir comme un virus sans rien dire faut que tu arrête c pas une façon de discuter ça,un conseil:lis bien avant de sauter sans raison.