Massacre des enfants après la naissance de Jésus

[Eliaqim]

Massacre des enfants après sa naissance


Jér. 31:15
31.15
Ainsi parle l'Éternel: On entend des cris à Rama, Des lamentations, des larmes amères; Rachel pleure ses enfants; Elle refuse d'être consolée sur ses enfants, Car ils ne sont plus.


Matthieu. 2:16-18
2.16
Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléhem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages.
2.17
Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète:
2.18
On a entendu des cris à Rama, Des pleurs et de grandes lamentations: Rachel pleure ses enfants, Et n'a pas voulu être consolée, Parce qu'ils ne sont plus.

Bible lsg

[Cardinal]

Pourquoi tuer les enfants de 2 ans et au dessous, parce que les mages sont arrivés environ 1 an 1/2 a 2 ans après la naissance du Christ, ils sont entrés dans la maison ou le Christ était à Nazareth et non dans une étable à Béthléem juste après la naissance du Christ, rien n'indique du'ils étaient 3, il est possible qu'ils aient été 12 (1 par tribu d'Israel) qu'il s'agisse d'un devin par tribu d'Israel, il serait intéressant de développer ce sujet.
Les 10 tribus perdues d'Israel étaient a ce moment au nord d'Israel, ou se trouvent-elles aujourd'hui ?

Salutations.

Cardinal

[Prédicateur]

On ne peut pas allé contre le prophétie de la bible. Ce qui est écrit doit s'accomplir.

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[Pasteur Patrick]

Le vrai casse-tête, c'est de faire correspondre ce qui s'accomplit avec des écrits antérieurs.
IL suffit de lire le Nouveau Testament pour se rendre compte de la complexité et aussi de l'ingéniosité qu'on dû déployer les Evangélistes pour se faire.
Ce n'est donc pas vraiment "cequi est écrit qui doit s'accomplir" qui est le fond de vérité, mais avec les éléments donnés en un certain temps du passé, faire correspondre des évènements ultérieurs qui semblent y correspondre à nos yeux, tout au moins.
Je sais, c'est surprenant... et pourtant.
Bonne fête

[desertdweller]

Mi il y a deux, trois choses qui m'em**** avec les rois mages.
L'etoile. Quelle etoile? Probablement la comete de Halley qui s'est presente quelque annees apres la naissance de Jesus et que Mathieu a recupere pour son evangile.
Les Mages. D'ou venaient ils? Des rois? Pourquoi des rois. Les mages etaient des pretres zoroastriens. Alors ils sont venu en jet prive d'Iran a Bethleem?
Le massacre. Encore un fait divers qui n'aurait pas du passer innapercu.
Matthieu avait de l'imagination.
Pour Noel, Time et Newseeek posent pas mal de questions a propos des ecritures

[Pasteur Patrick]

Il est possible qu'un phénomène stellaire se soit produit.
Mais le plusimportant n'est pas mla matérialité des faits narrés dans cette histoire de naissance, ici, dans l'evangile, un gand personnage nait et pour le montrer, les narrateurs ne décrivent pas ce qui et, mais utilisent un cadre épistolaire connu. Il s'agit donc bien plus d'un récit de genre.
Les signes y sont donc immportants car ils signifient quelque chose du point de vue de la théologie. Les mages représentnet sns doute les gens du dehors, les non Juifs, ce sont des gens de la Mésopotamie d'où vient Abraham.
La compréhension des signes , c'est autre chose...Le texte met en situation à l'aide de textes plus anciens,d'où les références à Isaïe (avec les animaux).
Salut

[desertdweller]

La naissance de Jesus est decrite par des evengelistes qui n'etaient pas la et se sont base sur des suppositions, des ecrits anterieurs, des theses theologiques, etc. Mais surtout pas sur des faits historiques. Les divergences entre les evengelistes montre cette confusion sans aucune contestation.
Pour ce qui est du phenomene stellaire, je vais re-utiliser l'arguement de la Lune coupee en deux par Mohammed et vue uniquement par des temoins indirects, tous de bon croyants, par contre invisible pour le reste du monde. Les Chinois etaient d'excellent astronomes et ont laisse des archives tellement precises qu'on s'en sert comme technique de datation. Un phenomene stellaire du genre tel que des astronomes Perses s'en soit appercu n'aurait pas pas passe innapercu par les chinois.
De nombreux astronomes se sont penche sur le probleme et maintenant c'est facile, avec les modeles matemathiques on peut recreer le ciel a n'importe quel momemt du passe ou du futur. Les astronomes ont essaye toutes les hypothese possible et n'ont rien trouve.

[Pasteur Patrick]

Salut;

J'ai déjà lu et vu des émissions où l'on tente de démontrer qu'un évènement stellaire s'est produit à un certain moment calculable et datable. Ceci donnerait alors des indications précises sur la naisance de Jésus.
Mais en réalité, la matérialité de l'évènement n'a qu'une importance secondaire et appartient aux récits de naissance des grands personnages de l'Histoire.
Je pense que les Evangélistes ont enquêté (Luc le dit précisément dans Luc 1 et Ac 1), cela n'est pas rien! Mais ce n'est pas pour autant qu'il n'insère pas un cadre habituel au genre épistolaire le "récit de naissance".

On sait aujourd'hui que Jésus est né vers -6 ou -4 et ceci est déjà "précis" pour l'époque !
Et qu'il est est mort vers l'an 30 après avoir sillonné la Judée et la Samarie pendant 3 ou 4 ans. Tous ces chiffres nous semblent imprécis à nous aujourd"hui... mais à comparer avec d'autres hommes célèbres aussi bien antérieurs que postérieurs nous en savons bien plus sur Jésus que sur eux.
Les Evangiles ne sont pas des comptes-rendus minutieux de journalistes ne désirant que rapporter des faits qui font lévènement, ni des écrits d' "historiens" voulant établir une biographie officielle d'un grand personnage ayant marqué l'Hitoire...
Matthieu, Marc, Luc et Jean ne sont en rien des Thucydide, ni des César...
Salut

[desertdweller]

Les Evangiles ne sont pas des comptes-rendus minutieux de journalistes ne désirant que rapporter des faits qui font lévènement, ni des écrits d' "historiens" voulant établir une biographie officielle d'un grand personnage ayant marqué l'Hitoire...
Matthieu, Marc, Luc et Jean ne sont en rien des Thucydide, ni des César...

Malheureusement il y en a un paquet qui prennent les evangiles comme de livres d'histoire et de science.

[Pasteur Patrick]

Personne ne peut empêcher les imbéciles de dire ou d'écrire n'importe quoi !
Concernant les chrétiens qui prennent à la lettre ce qu'iuls lisent dans la Bible, je pense que c'est parce qu'ils sont mal instruits dans lecadre de leur église. Je ne parle pas de l'instruction générale, mais de la catéchèse prébaptismale et des études bibliques faites par des responsables spirituels qui n'ont pas le niveau requis. C'est le fait des nouvelles églises où tout est mis au service de l'évangélisation... Mais une fois que l'Eglise est en route, elle doit trouver une vitesse de croisière et se consolider. Trop d'églises nouvelles restent au b a ba de la vie chrétiennecarelles sont laissées àelle-même avec des équipes peu formées. On agit un peu trop dans l'urgence.
Ce n'est donc pas vraiment de leur faute, car cela est dû en partie aux responsables religieux qui ont des stratégies d'évangélisation sommaire où la rentabilité n'est pas toujours étrangère à ces politiques d'évangélisation massive.
Comme il s'agit souvent de jeunes convertis dans la foi, ils découvrent une nouveauté qu'ils n'ont pas encore eule temps d'absorber et de digérer avec l'expérience, les erreurs qui permettent de se corriger etc.
IL est connu qu'un jeune converti est plein d'allant, mais qu'il n'a pas le sens des nuances. Cela viendra avec le temps.
Ce sont des frères et des soeurs passionnés par la Bible. ILs lisetn et prient et annoncent l'Evangile autour d'eux tant leur désir de partager est grand. Peut-on donc leur en vbouloir de mettre en pratique très vite ce qu'ils croient avoir compris ?
Salut

[desertdweller]

C'est pas nouveau.
Ca a commence en Angleterre et ca s'est propage aux USA ou l'isolement de la population est un terrain tres fertile.
Combien de familles au 19ieme siecle n'avaient d'autre livre que la Bible et tout autre livre etait banni comme etant "satanique". Les nouvelles eglise c'est tout simplement la continuation naturelle de cette ignorance entretenue.
Qiand on voit une universite Americaine qui a dans son curriculum le creationisme, la haine de l'Eglise catholique et que cette universite refuse du monde, on est en droit de se poser des questions. Surtout si le president des USA est docteur honoris causa dans cette meme universite.
Je comprends que beaucoup de gens ne sont pas d'accord avec Rome, mais de la a en faire une faculte.
Et ca amene des accidents comme Jim Jones et David Koresh.
La derniere des folies c'est les "left behind" qui annonce bien sur l'arrivee imminent du christ.
Dans une autre enfilade, un participant du Forum laisse sous entendre que le tsunami est la colere de Dieu contre ceux qui suivent des fausse religions. Les morts sont en majorite Bouddhistes, musulmans et Hindu.
Le christianisme peut aussi alimenter la haine.

[Pasteur Patrick]

C'est pas tout à fait juste de le dire car il y a beaucoup de touristes morts dans ce phénomène de tsunami. ceux-ci sont catalogués comme chrétiens engénéral et il se compte par milliers (Suèdois et Allemands viennet en tête, puis des Italiens, Français, Belges, Australiens, Espagnols... qui sont en période de vacances!)
N'avoir eu que la Bible a été un facteur de progrès pour cesfamilles qui avaient à lutter contre les dificultés innombrables auxquelles ils ont fait face avec un courage exceptionnel.
Je ne m'en moquerais pas comme tu le fais et j'éviterais la caricature que tu en donnes.
Quand tu dis que le créationisme fait partie du curriculum d'une Université, je te signale que cela a été le cas pendant des siècles de toutes les Universités du monde, y compris les universités romanocatholiques, et ceci ne les a pas empêché d'avoir un esprit scientifique. Tu oublies que le "créationisme" est une simple "pétition de principe" qui veut rendre compte de la majesté de Dieu. C'était le cas avant, partout en Europe, et c'est encore le cas chez eux... mais ceci n'enlève rien à la recherche scientifique qu'ils mènent partout.
Je me demande si tu connais autrement qu'en paroles ce que cela signifie le créationisme?
Les créationistes sont aussi intelligents que les évolutionistes. Il s'agit dans les deux cas d'un a priori fondamental qui a des incidences sur la suite du raisonnement et de ses implications!
Ce que je trouve rigolo c'est de constater que les créationistes connaissent généralemetn très bien lesthèses évolutionistes qu'ils condamnent alors que l'inverse ne se vérifie pas et que les évolutionistes se contentent un plus à la facilité en "se moquant platement" des créationistes en les fasaint passer pour des "préhistoriens" ignores. C'est une erreur monumentale.
Même erreur que font les journalistes en caricaturant Monsieur Bush, président des Etats-Unis.
Bonne année

[septour]

SI VOUS LE PERMETTEZ ,J'AIMERAI REPETER POUR LA ENIEME FOIS QUE L'ÉVOLUTION NE PEUT ETRE SANS LA VIE, QUI EST UNE CREATION DIVINE,JUSQU'A PREUVE DU CONTRAIRE.
ET QUE CE QU'ON APPELE A TORT ÉVOLUTION ,N'EST RIEN D'AUTRE QUE LA CONTINUATION DE LA CREATION ECHELONNÉE DANS LE TEMPS,PUISQUE CELLE CI SE FAIT EN MILIEU MATERIEL OU LE TEMPS EST UNE INÉVITABLE "DIMENSION" DE CETTE DERNIERE. SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Mais sais-tu Septourque je suis d'accord avec ce que tu viens d'écrire ?
Je comprends pas pourquoi tu interviens car personne n'a dit le contraire.
Les deux théories se font face , mais n'excleunt pas le processus de création continuée.
D'ailleurs, je pense que c'est ce que signifie le contept de création dans le chef des penseurs créationnistes. Les évolutionnistes ont certes d'autres a priori mais ne conteste pas la matérialité de la création.
Ciao

[Saraphoïde]

Je viens de voir un émission très interessante à ce sujet.

Hérode semble avoir été un roi nommé par les romain, et peu aimé des juifs.

Il semblerait que l'historien Josephius ne rapporte pas l'événement du massacre d'enfant, ni aucune autre source que celle de l'évangile de Matthieu. Selon l'évangile grec, on parle ( semblerai-t-il ) de meurtre d'enfants et non de massacre. Il reste cependant possible que le fait d'un massacre ai été ommis par les historiens. ()

Hérode aurait été à l'origine du temple de Jerusalem, ceci probablement pour se faire accepter des autochtones. Il faisait payé beaucoup d'impots, et avec cela, il y fait construire l'importante citée de césarée, avec des jeux romains ( méprisé par les juifs ), un temple romain ( lol ! ) et un grand aqueduc. Un lèche botte des romains.

Il n'y rien du souverain éclairé. Il a condamné sa femme à mort pour cause d'adultère en utilisant comme témoin la mère de celle-ci.
C'était un crime passionel, et ensuite, sombré peu à peu dans la paranoia et la folie ( psychotik, entendre des voix, etc... ). Certains écrits rapportent même qu'il serai devenu alcoolique. Plus tard, il a executé de ses fils par peur d'un complot. Il était donc bien paranoiaque. Et c'était son style de méthode.

Lorsque les sages sont arrivés lui dire que le roi des juifs été née, il a probablement pensé à un autre complot.