L'échec des religions

[Boemboy]

L'homme est un animal grégaire : il doit son développement à la vie en groupe et à la solidarité.
En même temps il est animé de l'instinct de survie qui se manifeste par l'égoïsme. Pour se nourrir les hommes chassent en groupe : ils peuvent ainsi prendre s'attaquer à de gros gibiers. Si le groupe n'a capturé qu'un petit gibier, chacun le veut pour soi et peu lui importe si d'autres crèvent de faim.

Quand certains ont compris ce paradoxe, ils en ont déduit qu'il fallait lutter contre l'égoïsme pour préserver la cohérence du groupe.
Faire adhérer toute une population par la seule conviction du discours, comme les philosophes grecs, est trop ambitieux. Il faut faire appel à une autorité forte pour imposer un comportement cohérent avec ce principe.
Les païens imaginaient l'existence de dieux dotés d'une puissance surnaturelle qui se fâchaient et punissaient ceux qui les respectaient pas.
Voilà l'autorité adaptée au projet. Les partisans de la lutte contre l'égoïsme vont utiliser l'autorité divine pour imposer leur idée sous peine de sanctions.

Pour bénéficier des bienfaits de cette lutte, il faut que les gens apprennent comment ils doivent se comporter au quotidien. Des récits oraux puis des écrits répandent les exemples à suivre, les lois à respecter.

De nos jours, les animateurs des religieux recommandent expressément aux croyants d'étudier intensément ces textes, de s'en imprégner jusqu'à se laisser guider dans ses pensées par ce qui est censé être la pensée de Dieu. Au lieu de se laisser aller à ses penchants naturels, égoïstes, agressifs, l'homme doit laisser son esprit dominé par la pensée divine. Ainsi la société humaine progressera plus vite et plus efficacement. En effet, en permettant à tous de participer aux efforts du groupe la puissance du groupe augmente et chacun en bénéficie.
Tandis que si la société s'organise selon la loi du plus fort, le groupe se répartit en trois : les plus forts qui imposent aux autres de travailler pour eux, les faibles qui acceptent la situation pour survivre et les révoltés qui tentent de s'opposer aux forts et qui ne produisent rien.

Voilà des siècles que ces belles idées ont germé dans la société humaine et que des adeptes s'efforcent de les faire partager. En vain ! L'égoïsme des plus forts l'emporte toujours. Il n'est limité que par la limite de la tolérance des autres à l'injustice. Quand elle est atteinte, le pouvoir des forts est remis en question, souvent avec violence. Alors les forts cèdent un peu devant cette agressivité. La foule se calme et les forts retrouvent leur domination.

Pourquoi la loi d'une petite minorité s'impose-t-elle toujours alors que raisonnablement la solidarité et la justice devraient l'emporter ?
Pourquoi malgré la diffusion du secret de fonctionnement d'une société plus efficace on revient toujours à la loi du plus fort ?

[Saint Glinglin]

L'homme est un animal grégaire : il doit son développement à la vie en groupe et à la solidarité.
En même temps il est animé de l'instinct de survie qui se manifeste par l'égoïsme. Pour se nourrir les hommes chassent en groupe : ils peuvent ainsi prendre s'attaquer à de gros gibiers. Si le groupe n'a capturé qu'un petit gibier, chacun le veut pour soi et peu lui importe si d'autres crèvent de faim.

Négatif : il y a des règles de partage quelque soit le profit.

Quand certains ont compris ce paradoxe, ils en ont déduit qu'il fallait lutter contre l'égoïsme pour préserver la cohérence du groupe.
Faire adhérer toute une population par la seule conviction du discours, comme les philosophes grecs, est trop ambitieux. Il faut faire appel à une autorité forte pour imposer un comportement cohérent avec ce principe.

Cette idée suppose que les prêcheurs ne croient pas ce qu'ils prêchent...

Les païens imaginaient l'existence de dieux dotés d'une puissance surnaturelle qui se fâchaient et punissaient ceux qui les respectaient pas.

Les Juifs aussi.

Voilà l'autorité adaptée au projet. Les partisans de la lutte contre l'égoïsme vont utiliser l'autorité divine pour imposer leur idée sous peine de sanctions (....)

Les prémisses étant faux...

[vic]

boemboy a dit :

Voilà des siècles que ces belles idées ont germé dans la société humaine et que des adeptes s'efforcent de les faire partager. En vain

La sagesse dépend du discernement et le discernement n'est pas beaucoup du coté des religions.
Les religions ont été inventé par l'homme pour faire du dressage , du reste on présente des bibles ou des corans qui sont des modes d'emploi de dressage de l'homme , on ne cherche pas à amener l'homme à un discernement mais à obéir idiotement à des dogmes .
Des manuels de dressage ressemblent à de belles idées , sauf qu'un homme dressé souvent se voit privé très souvent de sa liberté de réflexion conditionné considérablement par le dressage très contestable de ces religions .
Ces religions ont bien plus servi à faire du lavage de cerveau des gens qu'a les améliorer .

[Saint Glinglin]

Les religions ont été inventé par l'homme pour faire du dressage , du reste on présente des bibles ou des corans qui sont des modes d'emploi de dressage de l'homme , on ne cherche pas à amener l'homme à un discernement mais à obéir idiotement à des dogmes .

Sachant que la plus ancienne religion est l'animisme, que donne cette trouvaille appliquée au monde des esprits ?

[vic]

Sachant que la plus ancienne religion est l'animisme, que donne cette trouvaille appliquée au monde des esprits ?

L'animisme ça n'existe plus ça a donc échoué , on parle de l'échec des religions , moi je me base déjà sur ce qui est le plus largement en vigueur c'est à dire les religions qui font du dressage .
L'animisme servait certainement pour faire du dressage de façon détourné mais pas suffisamment au gout de l'homme et des gens qui avaient besoin politiquement d'assouvir les populations , on a créé des méthode de dressages plus soutenues , ça a donné les religions qu'on connait maintenant .
Au début on te présente ça comme la méthode miracle pour que tout le monde s'entende et que tout le monde s'aime , et on sait bien ce qu'il en retourne et en quoi ce message hypocrite sert en réalité , faire taire le discernement pour mieux pouvoir asservir , une fois la personne apeurée par un dieu et la punition elle finit pas céder son discernement à l'obéissance aveugle .
Ce sont des méthodes de conditionnement basiques et d'hypnose collective, du reste les extrémistes Musulmans arrivent à convertir par ça un ado français de 15 ans en 2 mois er demi pour qu'il parte en syrie au combat alors qu'il ne priait même pas 2 moins et demi avant .Les religions sont des méthodes de dressage d'une efficacité redoutable , pour mieux dresser il faut surtout mieux effacer toute capacité de discernement , plus la religion possède de code précis sur la conduite à tenir en agitant la peur du dieu père fouettard et plus vous pouvez faire de cette personne ainsi dressée une marionnette .
Les religions sont des gigantesques machines à hypnotiser , le but de leur création n'a jamais été de faire votre bien mais de vous conditionner à penser ce qu'elle veulent vous conditionner à penser dans un objectif de dressage tout en faisant croire à la personne qu'elle est libre penseuse et lui faire croire qu'elle croit à sa religion en toute liberté de point de vue .

[Coeur de Loi]

La victoire de la Bête (les nations unies).

Ap. 13.7 :
Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation.

https://forum-religion.org/christian ... 28324.html

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Preuve que la fin des temps approche.

[Boemboy]

Négatif : il y a des règles de partage quelque soit le profit.
Cette idée suppose que les prêcheurs ne croient pas ce qu'ils prêchent...
Les Juifs aussi.
Les prémisses étant faux...

Merci pour tes précisions.
J'ignorais l'existence de règles de partage "naturelles". Je pensais que dans la nature les faibles se nourrissaient des restes des plus forts...s'il y avait des restes.

Je ne comprends pas ce qui te fait dire que les prêcheurs à l'origine des religions ne croyaient pas ce qu'ils prêchaient. Ils prêchaient leurs propres idées en utilisant leur religion pour convaincre. Ils ne croyaient pas dans leurs idées ?

Je voulais dire que ceux qui ont élaboré la Bible, les Juifs, connaissaient les rites païens, les pratiquaient sans doute. Mais ces rites ne visaient peut-être pas un mode de vie complet comme on le trouve dans les tables de la loi.
La nouveauté de la Bible me semble résider dans cet objectif, ressenti par ses auteurs.

Pourrais-tu préciser davantage les erreurs de ces propos ?

[Medeanos]

Je suis tout à fait d'accord avec toi Boemboy. A une exception près : le titre du sujet. Sans être une parfaite réussite, je pense que les religions ont plutôt bien réussi dans l'entreprise de "moraliser" les gens. Les principes moraux adoptés par la quasi totalité des gens sont issues des religions, ou au moins reprises dans les religions (elles sont sans doute antérieures). Il y a, y a eu, et y aura certe des dérives, mais pour la plupart des gens, le "tu ne tueras point" est profondément encré dans nos esprit. Notre société est aujourd'hui basée la dessus.

[Saint Glinglin]

J'ignorais l'existence de règles de partage "naturelles". Je pensais que dans la nature les faibles se nourrissaient des restes des plus forts...s'il y avait des restes.

Dans quelle société ?

Je ne comprends pas ce qui te fait dire que les prêcheurs à l'origine des religions ne croyaient pas ce qu'ils prêchaient. Ils prêchaient leurs propres idées en utilisant leur religion pour convaincre. Ils ne croyaient pas dans leurs idées ?

Faire adhérer toute une population par la seule conviction du discours, comme les philosophes grecs, est trop ambitieux. Il faut faire appel à une autorité forte pour imposer un comportement cohérent avec ce principe.

Tu as l'air de dire que le dieu est juste un truc qui fait plus peur que le roi.

Je voulais dire que ceux qui ont élaboré la Bible, les Juifs, connaissaient les rites païens, les pratiquaient sans doute. Mais ces rites ne visaient peut-être pas un mode de vie complet comme on le trouve dans les tables de la loi.
La nouveauté de la Bible me semble résider dans cet objectif, ressenti par ses auteurs.

Les rites de pureté du mazdéisme sont assez complets...

[Saint Glinglin]

vic : Les religions ont été inventé par l'homme pour faire du dressage , du reste on présente des bibles ou des corans qui sont des modes d'emploi de dressage de l'homme , on ne cherche pas à amener l'homme à un discernement mais à obéir idiotement à des dogmes .

Saint Glinglin : Sachant que la plus ancienne religion est l'animisme, que donne cette trouvaille appliquée au monde des esprits ?

vic : L'animisme ça n'existe plus ça a donc échoué , on parle de l'échec des religions ,

Les animistes vont être étonnés de l'apprendre.

Et dans un monde animiste, qui est le dresseur ?

moi je me base déjà sur ce qui est le plus largement en vigueur c'est à dire les religions qui font du dressage .

Il y a sur ce forum un certain nombre de croyants disant ce qui leur passe par la tête sans donner l'impression d'avoir été formatés.

L'animisme servait certainement pour faire du dressage de façon détourné mais pas suffisamment au gout de l'homme et des gens qui avaient besoin politiquement d'assouvir les populations , on a créé des méthode de dressages plus soutenues , ça a donné les religions qu'on connait maintenant .

D'ailleurs les conquérants romains ont imposé leur religion à tout le monde, c'est bien connu...

[Boemboy]

Dans quelle société ?

La société humaine préhistorique par exemple. Les sociétés animales où les chasseurs attaquent en groupe.
Je n'ai pas fait d'étude sur l'évolution des comportements humains, mais je suis convaincu que les pulsions primaires sont toujours présentes, même si la civilisation les régule tant bien que mal. L'égoïsme que j'observe aujourd'hui n'a pas évolué depuis le temps des cavernes. Ce qui a évolué ce sont les règles de la société pour le maîtriser.
Faire adhérer toute une population par la seule conviction du discours, comme les philosophes grecs, est trop ambitieux. Il faut faire appel à une autorité forte pour imposer un comportement cohérent avec ce principe.

Tu as l'air de dire que le dieu est juste un truc qui fait plus peur que le roi.

Je dis que les dieux étaient redoutés plus que les rois, mais il n'y avait pas dans ces rites d'ambition pour règlementer tout le quotidien des gens comme on le trouve dans la Bible, les Evangiles et le Coran.
J'ai le sentiment que les gens qui ont compris l'importance de lois générales pour leur population ont utilisé la religion monothéiste naissante pour mettre leur théorie "dans la bouche de Dieu". Elle devenait ainsi plus obligatoire. Ils pouvaient croire en Dieu et en même temps lui prêter leurs pensées.
Ce n'est qu'une hypothèse de ma part, mais, il me semble que dans le bouillonnement religieux d'où est sortie la Bible il y avait aussi des discours de philosophes. Pour admettre que la Bible a été inspirée par Dieu, il faut déjà croire en Dieu...ce qui n'est pas mon cas.
Les rites de pureté du mazdéisme sont assez complets...

Je ne les connais pas. Prêchent-ils une lutte contre l'égoïsme dans le quotidien?

[braque de weimar]

bonsoir a tous ,
nous somme d'accord , les religions ont échouer , nombre de gens de meme croyances se sont entretuer a plusieurs reprises , hélas.........voir les 2 guerres mondiales , iran/irak , ect ect ect............

[Boemboy]

Je suis tout à fait d'accord avec toi Boemboy. A une exception près : le titre du sujet. Sans être une parfaite réussite, je pense que les religions ont plutôt bien réussi dans l'entreprise de "moraliser" les gens. Les principes moraux adoptés par la quasi totalité des gens sont issues des religions, ou au moins reprises dans les religions (elles sont sans doute antérieures). Il y a, y a eu, et y aura certe des dérives, mais pour la plupart des gens, le "tu ne tueras point" est profondément encré dans nos esprit. Notre société est aujourd'hui basée la dessus.

Oui ! Les religions ont cultivé et développé ces idées moralisatrices. Leurs résultats sont-ils plus proches d'un succès ou d'un échec ?
"tu ne tueras point" est effectivement ancré dans notre esprit...mais pas dans nos comportements ! Cette loi s'achève par un point, pas par "sauf si..." et nombreux sont ceux qui ajoutent sauf si...Les guerres d'abord qui, en Europe chrétienne, n'ont jamais cessé depuis toujours. Mais aussi les partisans de la peine de mort pour certains crimes. Enfin je pense aux assassinats avec les gants blancs: tous ces gens acculés au suicide par l'égoïsme de certains dirigeants...
Le bilan me semble insuffisant pour ne pas parler d'échec.

[Saint Glinglin]

La société humaine préhistorique par exemple. Les sociétés animales où les chasseurs attaquent en groupe.
Je n'ai pas fait d'étude sur l'évolution des comportements humains, mais je suis convaincu que les pulsions primaires sont toujours présentes, même si la civilisation les régule tant bien que mal. L'égoïsme que j'observe aujourd'hui n'a pas évolué depuis le temps des cavernes. Ce qui a évolué ce sont les règles de la société pour le maîtriser.

La base de la vie en société est l'altruisme et ceci depuis la nuit des temps lorsque nos ancêtres vivaient dans les arbres et s'y épouillaient mutuellement.

Je dis que les dieux étaient redoutés plus que les rois, mais il n'y avait pas dans ces rites d'ambition pour règlementer tout le quotidien des gens comme on le trouve dans la Bible, les Evangiles et le Coran.

Les rites ne servent pas à régenter tout le monde.

Si un simple voyageur s'en va du pied gauche et qu'il lui arrive malheur, c'est son problème.
Mais si un grand prêtre entre du pied gauche sur un espace cérémoniel, cela peut porter malheur à toute la cité. Et alors le grand prêtre se retrouve au moins dégradé et au pire bouilli vif.

Alors un système de prières publiques comme en islam finit par être ressenti de la même façon : il faut le faire pour ne pas fâcher Allah et le faire publiquement pour qu'on puisse repérer ceux qui veulent fâcher Allah.

J'ai le sentiment que les gens qui ont compris l'importance de lois générales pour leur population ont utilisé la religion monothéiste naissante pour mettre leur théorie "dans la bouche de Dieu". Elle devenait ainsi plus obligatoire. Ils pouvaient croire en Dieu et en même temps lui prêter leurs pensées.
Ce n'est qu'une hypothèse de ma part, mais, il me semble que dans le bouillonnement religieux d'où est sortie la Bible il y avait aussi des discours de philosophes. Pour admettre que la Bible a été inspirée par Dieu, il faut déjà croire en Dieu...ce qui n'est pas mon cas.

Tiens donc... Et quelles sont ces "lois générales" ?

[Saint Glinglin]

Je ne les connais pas. Prêchent-ils une lutte contre l'égoïsme dans le quotidien?

Parce que le Lévitique prêche contre l'égoïsme au quotidien ?