Dialogue ou polémique

[Moustafa M]

Bonjour,

je suis nouveau ici, et déjà, je dois dire que dans l'ensemble je n'aime pas ce que je vois. La plupart des messages et des discussions ont, me semble-t-il pour but de "défendre" une croyance, la sienne, en dénigrant celle des autres, de montrer la supériorité d'une religion sur les autres, etc. Je n'aime pas cet esprit exclusiviste et prosélyte, contraire à la notion de dialogue.

Moi je suis musulman, mais je respecte la vérité des autres religions, en particulier du christianisme. Ma position est qu'il n'y a pas d'opposition entre les deux, à condition de bien comprendre.
En particulier, beaucoup de chrétiens et de musulmans se fourvoient car ils pensent que la notion de trinité est ignorée en islam, alors qu'elle est reconnue par les grands maîtres spirituels, ainsi S. H. Amulî, un des plus grands savants musulmans de toutes les époques, écrivait :

"Une fois que tu as réalisé ceci, sache que la Science qu'Il a de Lui-même, sous le rapport envisagé, précède toute multiplicité attribuable à l'Être. Et la première détermination par laquelle l'Essence S'est déterminée Elle-même, procède de la Science qu'Il possède de Lui-même – exalté soit-Il – car dès lors qu'il devient connaissant par Lui-même, Son Essence devient connue de Lui. Et toute chose connue doit nécessairement être déterminée, de sorte que Sa première détermination est la Science qu'Il a Lui-même de Son Essence. Et dès lors que Son Essence acquiert pour Lui le statut de Science, et Lui, de Savant relativement à Elle, il faut nécessairement que la Science devienne un moyen terme entre les deux, à savoir entre Allâh en tant que connaissant, et Son Essence sanctifiée en tant qu'objet de connaissance pour Lui. Il y a donc ici trois entités virtuelles : la Science, l'objet de la Science et le Savant, [ou (de façon plus synthétique, NdT) la Connaissance, le Connu et le Connaissant]. Et ceci constitue l'essence de la multiplicité. Dès lors qu'il en est ainsi, Sa connaissance de Son Essence est la raison de Sa détermination, et de la détermination de chacune des choses connues de Lui, qui constituent les essences et les réalités nommées : oeuvres intra-essentielles. Et Il est Lui-même – exalté soit-Il – l'agent et le patient, réellement et symboliquement, Lui et nul autre que Lui. Et tel était le thème de la présente enquête."

Et il n'est pas le seul ; on voit donc que l'idée de trois entités divines qui n'en font qu'une en réalité était familière aux musulmans, je veux dire aux vrais musulmans, savants, etc. Si des passages comme celui-ci étaient plus familiers aux musulmans, certes il y aurait moins d'incompréhension entre chrétiens et musulmans ; encore faut-il que les chrétiens soient disposés à reconnaître que "leur" trinité n'a rien de spécifiquement chrétien, ce qui ne semble pas non plus gagné. De toute façon, chacun devrait faire d'énormes efforts de compréhension de soi-même et des autres, avant que l'on se rende compte que de prétendus sujets de polémique n'ont aucune raison d'être, vu que toutes les religions prêchent essentiellement et substantiellement le même message. D'ailleurs, pour finir, je propose aussi bien aux musulmans qu'aux chrétiens, de méditer ces passages très profonds du grand maître spirituel al-Jîlî :

"Sache que c'est Muhammad qui constitue la relation entre le serviteur et le Seigneur. De sorte qu'Adam et tous ceux qui viennent après lui n'ont droit à revêtir les Attributs divins que parce qu'ils sont à l'image de Muhammad ; il te faut donc, cher frère, connaître tout d'abord la validité du lien entre Allâh et toi. Ensuite, il faut que tu saches ce qui revient à Allâh comme attributs de perfection, et ce qui revient dans sa sainteté au Très-grand, Exalté dans Sa transcendance ; enfin, il faut que tu connaisse la façon dont Muhammad revêt ces noms et ces attributs divins, afin de cheminer vers eux selon sa voie excellente et son chemin parfaitement droit.
La Vérité principielle – al-Haqq – a dit : « il y a certes pour vous dans l'Envoyé d'Allâh le meilleur exemple ».
Et il t'est nécessaire, cher frère qui chemine sur sa voie, de te connaître toi-même (ou de connaître ton âme). Ce sont là quatre connaissances qu'il te faut maîtriser. Et pour cela, j'ai découpé ce livre en quatre parties :
la première : de la connaissance que Muhammad est le lien entre Allâh et Ses serviteurs
la deuxième : de la connaissance des noms et des attributs d'Allâh
la troisième : de la connaissance du revêtement par Muhammad des attributs divins
la quatrième : de la connaissance de ce qu'il y a dans l'homme comme ordres de perfection possible, et du moyen de parvenir jusqu'à cela.

3. Première partie

De la connaissance de Muhammad comme lien entre Allâh et Son serviteur

3.1

Allâh a dit : « et Nous ne t'avons envoyé que comme une Miséricorde pour les mondes » (anbiyyâ' 107)

Sache que cette miséricorde est celle qui est commune à tous les êtres, et à elle il est fait allusion par Sa parole « et Ma Miséricorde embrasse toute chose » (a'râf 156).

C'est-à-dire que Muhammad est celui qui embrasse tout ce qui tombe sous le nom de chose, tant dans l'ordre divin que dans l'ordre créaturiel. Et c'est pourquoi Il l'a mentionné à la fin du verset et a dit : « et Je l'écrirai certes pour ceux qui sont pieux et qui donnent l'aumône (zakât), et pour ceux qui croient en Nos signes », « ceux qui suivent le Messager, le prophète illettré » (a'râf 157)

comme un avertissement pour ceux qui suivent Muhammad dans sa station réservée à la différence de tant de gens, qu'ils seront bientôt rattachés à sa station, comme l'annonce Sa parole : « Je l'écrirai certes pour ceux qui sont pieux... », c'est-à-dire qu'ils deviendront à leur tour Miséricorde.

3.2

Sache que la Miséricorde est de deux sortes : particulière et générale.
Quant à la Miséricorde particulière, c'est celle par laquelle Ses serviteurs connaissent Allâh dans des moments déterminés.
Et quant à la Miséricorde générale, c'est la Réalité de Muhammad, et par elle Allâh a fait miséricorde aux réalités de toutes les choses, de sorte que toute chose s'est manifestée dans le degré qu'elle occupe dans l'Être ; et par elle les réceptacles des êtres furent disposés à recevoir l'émanation [divine] et le bien.
C'est pour cela que la première chose qu'Allâh a créée fut l'esprit de Muhammad, comme rapporté dans le hadith de Jâbir (qu'Allâh soit satisfait de lui), afin qu'Il fasse par lui miséricorde aux êtres manifestés et qu'Il les crée suivant un modèle, et les fasse sortir de son être.
Ensuite, Il créa à partir de lui le Trône, le Marchepied, et toutes les créatures d'en haut comme d'en bas, afin qu'il leur soit fait Miséricorde grâce à lui, car elles furent créées à partir de son être très-noble, selon le modèle de son exemple immense.
C'est pour cela que la Miséricorde d'Allâh a précédé Sa Colère, car le monde tout entier est créé selon le modèle du Bien-aimé, et le Bien-aimé est celui à qui il est fait miséricorde. De sorte que le statut ontologique de la Miséricorde est la nécessité, tandis que celui de la Colère est l'accident. Car la Miséricorde est parmi les attributs de l'Essence, tandis que la Colère est parmi les attributs de la Justice, et la Justice est un acte (et il existe une grande différence entre les attributs de l'Essence et ceux de l'Acte).
Et c'est en raison de cette signification qu'Allâh Se nomma le Tout-miséricordieux et le Très-miséricordieux, mais jamais le Tout- ni le Très-colérique ; et il est permis de dire : Allâh ne cesse de faire miséricorde, mais point de dire : Allâh ne cesse d'être en colère, ni qu'Il est Colérique dans l'absolu. Et le secret de tout ceci est que la Miséricorde a précédé la Colère car l'existence est pour le Bien-aimé comme un miroir pour la forme, ou comme l'attribut pour l'Essence, ou comme la partie pour le Tout, de sorte que la Miséricorde a englobé la totalité des êtres grâce à lui – qu'Allâh répande sur lui Sa Grâce et Sa Paix.

Les êtres sont remplis de toi, ô le meilleur d'entre eux
Comme les rameaux rayonnent de leur tronc commun
Tu es le Bien-aimé et de toute chose le modèle
Et tout ce qui relève du Bien-aimé est bien aimé (poésie)."

Le drame est qu'aujourd'hui, les musulmans sont les premiers à rejeter ces idées qui sont pourtant l'expression de l'islam le plus traditionnel.

Bien cordialement à tous,

M. M.

P.S. Pour ceux qui veulent en savoir plus : www.limbes1.blogspot.com

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Bonjour,

je suis nouveau ici, et déjà, je dois dire que dans l'ensemble je n'aime pas ce que je vois. La plupart des messages et des discussions ont, me semble-t-il pour but de "défendre" une croyance, la sienne, en dénigrant celle des autres, de montrer la supériorité d'une religion sur les autres, etc. Je n'aime pas cet esprit exclusiviste et prosélyte, contraire à la notion de dialogue.

Moi je suis musulman, mais je respecte la vérité des autres religions, en particulier du christianisme. Ma position est qu'il n'y a pas d'opposition entre les deux, à condition de bien comprendre.
En particulier, beaucoup de chrétiens et de musulmans se fourvoient car ils pensent que la notion de trinité est ignorée en islam, alors qu'elle est reconnue par les grands maîtres spirituels, ainsi S. H. Amulî, un des plus grands savants musulmans de toutes les époques, écrivait :

Moustafa M que Dieu vous bénisse car il faudra se faire une raison
voilà
"quand le mensonge prend l'ascenceur , la vérité prend l'escalier"
elle sera pas imbue d'elle même car elle aura quelque chose dans les jambes
belle soirée à vous

[Moustafa M]

Je précise que quand je dis "je n'aime pas ce que je vois", je ne vise personne en particulier. Je ne doute pas des bonnes intentions de tous les participants, qui comme moi ne cherchent probablement que la Vérité, mais je m'étonne d'un certain ton exclusiviste qui restreint le domaine de la Vérité à une croyance au détriment de toutes les autres, alors que pour moi la Vérité serait plutôt dans le dépassement de toutes les croyances particulières... tel serait le sens ésotérique de la parole "Allâhu akbar", "Dieu est plus grand" : Dieu est trop grand pour Se laisser circonscrire par un système de croyance donné... fût-ce l'islam. Ce qui ne mène pas forcément à l'indifférence religieuse, mais plutôt à un respect et un amour du Sacré sous toutes ses formes, aussi bien celle d'une icône orthodoxe que d'une statue de dieu grec, que d'une enluminure coranique, etc.

[Soultan]

Bien venu à toi moustafa, ça sera agréable de te lire InchaAllah dans un esprit de partage et de recherche de la vérité, celle si personne ne la détient mais nous sommes tous à sa quete, tel des soufis à la recherche d'un trésor et ils ne l'ont trouvé ni dans le ciel, car sinon les oiseaux y seraient avant ni dans la mer car les poissons les auraient précédés, mais en eux meme, dans le monde intérieur miroir du grand monde extérieur, et quand on se connait soit meme le reste nous sera connu

Ou comme a dit un sage pour enseigner ses disciples, connaissez vous un élephant? et ils ont dit non
Alors il l'a ramené et l'a mis dans un piece sombre et leurs a demandé de le palper, l'un a touché son nez, l'autre, son oreille, un troisieme son dos, un autre son pied... et aprés il leurs a dit maintenant vous savez ce qu'est un élephant? ils ont dit oui, alors qu'en réalité chacun a palpé une partie

La vérité est ainsi, elle est au centre et chacun de nous la regarde d'un angle de vue différent
salam alikoum

[Mormon]

Je précise que quand je dis "je n'aime pas ce que je vois", je ne vise personne en particulier. Je ne doute pas des bonnes intentions de tous les participants, qui comme moi ne cherchent probablement que la Vérité

Bonjour

Non, comme vous, ici personne ne cherche la vérité. Chacun possède sa vérité, et chacun aimerait que l'autre délaisse la sienne pour embrasser la nôtre.

C'est comme cela. On peut le déplorer mais c'est la logique d'un forum.

Cordialement

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Non, comme vous, ici personne ne cherche la vérité. Chacun possède sa vérité, et chacun aimerait que l'autre délaisse la sienne pour embrasser la nôtre.

ça colle pas
puisque voyez vous je ne suis pas musulman en ce qui me concerne
que Dieu bénisse l'auteur de ce fil Moustapha M
cherchez l'erreur

de plus je renvoie à mon dernier post

"quand le mensonge prend l'ascenceur , la vérité prend l'escalier"
elle sera pas imbue d'elle même car elle aura quelque chose dans les jambes

or vous vous affirmez abusément

je vous plains car ça colle pas!

ceci dit bonne soirée

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Non, comme vous, ici personne ne cherche la vérité. Chacun possède sa vérité, et chacun aimerait que l'autre délaisse la sienne pour embrasser la nôtre.

ça colle pas
voyez vous je ne suis pas musulman
que Dieu bénisse l'auteur de ce fil Moustapha M
cherchez l'erreur

de plus je renvoie à mon dernier post

"quand le mensonge prend l'ascenceur , la vérité prend l'escalier"
elle sera pas imbue d'elle même car elle aura quelque chose dans les jambes

or vous vous affirmez abusément

je vous plains car ça colle pas

ceci dit bonne soirée

[Moustafa M]

"Non, comme vous, ici personne ne cherche la vérité. Chacun possède sa vérité, et chacun aimerait que l'autre délaisse la sienne pour embrasser la nôtre."

Ah bon ! C'est comme ça ? Et vous ne trouvez pas ça un peu [ATTENTION Censuré dsl], non ? Moi je ne cherche pas à faire renoncer qui que ce soit à "sa" vérité et je ne me porte pas plus mal comme ça.

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Salut
tant que Mormon ne présentera pas ses excuses et sa bienvenue à vous Moustapha M
en ce qui me concerne je penserai que c'est un gamin gaté et mal élevé

[N.Ismael]

Moi je suis musulman, mais je respecte la vérité des autres religions, en particulier du christianisme. Ma position est qu'il n'y a pas d'opposition entre les deux, à condition de bien comprendre

faux sont totalemnt contradictoires; les chrétiens sont des kuffars

[Moustafa M]

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de différence entre les religions, mais elles expriment sous des formes différentes la même Vérité fondamentale, qu'on le veuille ou non c'est comme ça. De toute façon, moi je crois à l'enseignement des maîtres soufis selon lequel il n'y a pas de châtiment éternel ; même Satan sera pardonné à la fin des temps, alors les chrétiens...

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faux sont totalemnt contradictoires; les chrétiens sont des kuffars

ça ta mère t'a mal éduqué
explique le mot kuffars
àç priori ton langage est un langage de porc

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rebonsoir Moustafa M pourtant c'est un bienvenue cela, c'est vrai non?juste après votre premier post
vous êtes parti sur un à priori généraliste
l'erreur est humaine ceci dit

Bonjour,

je suis nouveau ici, et déjà, je dois dire que dans l'ensemble je n'aime pas ce que je vois. La plupart des messages et des discussions ont, me semble-t-il pour but de "défendre" une croyance, la sienne, en dénigrant celle des autres, de montrer la supériorité d'une religion sur les autres, etc. Je n'aime pas cet esprit exclusiviste et prosélyte, contraire à la notion de dialogue...

Moustafa M que Dieu vous bénisse car il faudra se faire une raison
voilà
"quand le mensonge prend l'ascenceur , la vérité prend l'escalier"
elle sera pas imbue d'elle même car elle aura quelque chose dans les jambes
belle soirée à vous

[Moustafa M]

Ok, merci.

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Ok, merci.

que Dieu vous bénisse
on a besoin de vous parce ce que c'est pas nous qui connaitrons ce qui est bien
la mathématique est une machine sans coeur
belle soirée Camarade