Le messianisme de Jésus est-il fiable ?

[Diogène]

Bonjour à toutes et à tous,

M'intéressant à la figure christique dans différentes traditions, je n'ai pu m'empêcher de noter ce qui me semble être des éléments relativement particuliers dans le cadre des évangiles. Je m'en explique : nombre de citations de l'Ancien Testament sont rapportées dans le Nouveau pour justifier la divinité du Christ. Or, je doute quelque peu de leur bien-fondé. Plutôt qu'un long discours, je préfère apporter le lien suivant ; je ne le prends pas pour parole et autorité suprême car trop partial, mais à la vérité, il est arrivé aux mêmes conclusions que j'ai glanées dans ma maigre expérience.

http://www.anti-religion.net/propheties_jesus.htm

Sans aucunement vouloir heurter qui que ce soit ou quelque foi, je me dois cependant dans ma recherche visant les religions comparées de poser la question suivante : la messianité de Jésus-Christ est-elle bien fondée ? Le christianisme me conviendrait tout à fait en tant que religion, mais si elle est appuyée sur des éléments peu fiables, je me vois prendre un certain recul quant à elle. Recul qui cependant ne sera jamais dénué d'intérêt pour la richesse de sa tradition bimillénaire.

En vous remerciant pour le temps que vous prendrez pour me répondre et appelant à la courtoisie de tout un chacun,

Diogène.

[gilbert]

Les fleuves et les rivières ne sont pas la source !

Les religions, comme les fleuves et les rivières, se chargent "d'alluvions" et autres "ajouts" à la pureté des eaux de la source originelle, qui troublent les eaux.

Le simple fait que la même "référence" ait conduit à de multiples courants et religions en est déjà la démonstration.

Adopter une religion quelle qu'elle soit, c'est entériner une grande part "d'imaginaire collectif" au détriment des faits avérés et des réalités historiques.

D'où ma démarche en dehors des religions mais pas en dehors de "l’Évangile Éternel" .

[Saint Glinglin]

Et si les écrivains des quatre biographies de Jésus n'avaient pas eux-même inventé de toute pièce certains épisodes exprès pour que ça corresponde avec des "prophéties" qu'ils connaissaient de l'Ancien Testament ? Cela est facile (certains faits vont d'ailleurs clairement dans ce sens), et il est impossible de démontrer le contraire.

J'adore le "certains"...

[Coeur de Loi]

Esaïe 7.10-17 :
Eh bien, le Seigneur vous donne lui–même un signe : la jeune femme va être enceinte et mettre au monde un fils. Elle le nommera Emmanuel, Dieu avec nous.

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Question pour les gens intelligents :
En quoi est-ce un signe qu'une femme fasse un bébé masculin et l'appelle Emmanuel ? Tout le monde peut faire ça...
En quoi cela sera un signe repérable et fiable si tout le monde peut le faire ?

Que les gens intelligents, s'il y en a, donnent la réponse.

[Saint Glinglin]

Tout le monde peut faire ça...

Même CDL, c'est dire....

[Diogène]

En fait, je crois que je fais face à un problème conceptuel et méthodologique : j'essaie d'appliquer des méthodes académiques et historiques à des textes qui tendent, par nature, à s'en détacher. D'où l'actuelle question de ce qu'on appelle le concordisme : la vie serait si belle si une croyance "collait" à 100% avec une écriture sainte, comme jaillie des profondeurs de la Nature. Mais, de découverte en découverte, j'en arrive à une sorte d'aporie religieuse.
Pour revenir au sujet nous concernant, je me demande si notre époque n'a pas confondu croire et être convaincu. Ce sont deux choses différentes d'un point de vue sémantique. Aporie personnelle, donc

[Saint Glinglin]

L'erreur de méthode est de prétendre distinguer la vie de Jésus des prophéties.

Cette distinction n'a pas lieu d'être puisque la vie de Jésus est tirée de ces prophéties.

Et il y a des épisodes contradictoires parce qu'il y a des prophéties contradictoires.

[Coeur de Loi]

Bon, puisqu'il ne se trouve pas de gens intelligents pour répondre à ma question, je vais donc répondre :

Une jeune femme c'est une femme non-mariée, donc vierge pour l'époque. Le signe étonnant c'est qu'une vierge donne un bébé, ça n'arrive pas tous les jours et pour cause, c'est un miracle...

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Le problème avec les athées, c'est qu'ils croient tellement avoir raison qu'ils se félicitent de ne pas comprendre le texte afin de se donner raison en apparence, ça les rassure dans leur croyance athée.

[Coeur de Loi]

Traduction Louis Segond

Esaie 7.14 :
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

C'est une expression pour dire femme non-mariée, vierge.

[Saint Glinglin]

Bon, puisqu'il ne se trouve pas de gens intelligents pour répondre à ma question,

CDL n'a adhéré à sa religion que pour se croire supérieur aux autres.

A sa décharge, il n'est pas le seul dans ce cas.

[Diogène]

Coeur de Loi, j'ai déjà parcouru le passage que vous évoquez ; ce n'est pas tant l'idée que vous défendez qui est attaquable à mes yeux, mais bien davantage le contexte textuel dans lequel la prophétie supposée en question a été formulée.
Exemple de prolongement :
Esaie
7.14
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
7.15
Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.
7.16
Mais avant que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, Le pays dont tu crains les deux rois sera abandonné.

Concernant le dernier passage, il me semble que cela ne correspond vraisemblablement pas à Jésus mais plutôt à un personnage du livre d'Esaie ; dans un contexte tout autre et une autre époque, donc.

Je reste donc à convaincre

[7 archange]

Ainsi le "vrai messie" serait passé inaperçu ?
Dieu n'aurait pas su comment faire reconnaitre le vrai messi au yeux du monde ?
Le comble de l'impuissance : Dieu se serait fait avoir par un imposteur ?

Si Jésus n'est pas le messie promis par Dieu, alors ce Dieu qui ne sait même pas assurer ses arrières n'est pas digne qu'une de ses créatures soupçonne son existence.

[Coeur de Loi]

7.16
Mais avant que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, Le pays dont tu crains les deux rois sera abandonné.

Concernant le dernier passage, il me semble que cela ne correspond vraisemblablement pas à Jésus mais plutôt à un personnage du livre d'Esaie ; dans un contexte tout autre et une autre époque, donc.

Je reste donc à convaincre

Et bien c'est simple, au temps de Jésus, le pays des 2 rois était abandonné puisque c'est longtemps après.

[Saint Glinglin]

Lamentable.

[Diogène]

Sans utiliser de mots trop forts et blessants, je trouve la lecture de Coeur de Loi très orientée... Je parlais de religion comparée plus haut : le raisonnement employé ici, prenant un mot ou une expression isolé pour le rattacher à un phénomène ultérieur, est cher à beaucoup de courants religieux. J'invite l'intéressé à lire les prophéties relatives à la venue de Muhammad, Mirza Ghulam Ahmad ou encore Baha'u'llah : tout est question de subjectivité, ou, en l'occurrence, de foi. Je vois le monde différemment selon si je porte des lunettes à verres gris ou verts.
Je ne suis personne pour manquer de respect à cela, mais manier des textes dissociés d'une réalité historique est assez hasardeux.

Pour le reste, le phénomène de la naissance miraculeuse n'est, je le rappelle, donné que dans deux évangiles. Point commun que Jésus aurait partagé avec Platon, Alexandre le Grand et quelques pharaons égyptiens. Un peu de recul quant au texte n'est-il pas nécessaire dans ce genre de situations ?

En appelant à éviter les noms d'oiseaux et les provocations inutiles,

Diogène.