Moussa

[Pasteur Patrick]

Moussa,

Comme le sujet est vérouillé sans avertissement , je me permets de reprendre la conversation ici. Tu dis que pour l'islam, les mots ont de l'importance: mais je ne connais pas un seul être au monde pour lequel les mots n'ont qu'une importance relative ou secondaire. J'ai plus que l'impression ici que tu veux nous mener en bâteau et ton ultimatum me le prouve.
La théologie chrétienne (au sens globalqui incluttoutes les institutions chrétiennes) réfléchit et justifie son existence par sa réflexion sur lesmots, Moussa. Tu ne saurais l'oublier.
De même, la polémique entre les chrétiens et les musulmans portent sur le sens des mots depuis l'Hégire du VIIème siècle. Des milliers de penseurs ont dialogué et des milliers de livres ont été écrits sur le sens que nous donnons les uns et les autres aux mots sans qu'on ait encore trouvé de solution qui satisferait les uns et les autres.
Au plus je discute avec desmusulmans, au plus jeme rends compte que nous avons des points communs extraordianires que la plupart des gens ignorent, mais au plus je constate aussi une incompréhension notoire qui va en s'accentuant avec letemps. Tout cela me rend très perplexe.

Pour débattre,il ne faut pas être spécialiste, Moussa et cela, tu le sais très bien car ton intervention qui fait suit à la mienne, prouve que tu sais débattre et manier un esprit de polémiste qui n'en est pas à son coup d'essai: tu reprends chaque point et tu y réponds. C'est cela débattre,Moussa. Cesse de nous mener en bâteau car cela te déssert. Personne n'est naïf tout de même ici enfin, je l'espère.
C'est pour cela que je me méfie... tout en laissant ta chance de "faux naïf".
Enfin,tu veux te contenter de poser desquestions seulement. Et Cocoiten'a pas coprisici tout l'art du questionnement. Pourttant nous avons un précédent historique de taille: Socrate apassé sa vie àposer des questions et àfaire accoucher les autres de réponses pour les ferailler. Par le jeu de ses questions, Socrate piégeait tous ses adversaires. Il ne suffit pas demanier l'outil dialectique et c'est bien pourquoi je me permets de dire à Cocote que ta méthode est une tactique de ruse qui veut piéger celui qui se laisserait prendre dans ton jeu de questions.
Etant enseignant, je sais qu'on peut faire dire bien des choses uniquement par des questions innoncentes. Non, Moussa, si tu viens ici, tu dois aussi mouiller ta chemise et débattre. Ce serait trop facile de ne poser que des questions car tu arurais beau jeu de faire tomber des gens moins avertis. Noussommessurt un forum. Si veux uniquement apprendre ce qu'il en est du christianisme, achète-toi un livre qui traite du christianisme. Tu en apprendras beaucoup plus. Et alors seulement tu auras des vraies questions de néophyte voulant des précisions.
Salut

[Moussa]

Moussa,

Comme le sujet est vérouillé sans avertissement , je me permets de reprendre la conversation ici. Tu dis que pour l'islam, les mots ont de l'importance: mais je ne connais pas un seul être au monde pour lequel les mots n'ont qu'une importance relative ou secondaire. J'ai plus que l'impression ici que tu veux nous mener en bâteau et ton ultimatum me le prouve.
La théologie chrétienne (au sens globalqui incluttoutes les institutions chrétiennes) réfléchit et justifie son existence par sa réflexion sur lesmots, Moussa. Tu ne saurais l'oublier.
De même, la polémique entre les chrétiens et les musulmans portent sur le sens des mots depuis l'Hégire du VIIème siècle. Des milliers de penseurs ont dialogué et des milliers de livres ont été écrits sur le sens que nous donnons les uns et les autres aux mots sans qu'on ait encore trouvé de solution qui satisferait les uns et les autres.
Au plus je discute avec desmusulmans, au plus jeme rends compte que nous avons des points communs extraordianires que la plupart des gens ignorent, mais au plus je constate aussi une incompréhension notoire qui va en s'accentuant avec letemps. Tout cela me rend très perplexe.

Pour débattre,il ne faut pas être spécialiste, Moussa et cela, tu le sais très bien car ton intervention qui fait suit à la mienne, prouve que tu sais débattre et manier un esprit de polémiste qui n'en est pas à son coup d'essai: tu reprends chaque point et tu y réponds. C'est cela débattre,Moussa. Cesse de nous mener en bâteau car cela te déssert. Personne n'est naïf tout de même ici enfin, je l'espère.
C'est pour cela que je me méfie... tout en laissant ta chance de "faux naïf".
Enfin,tu veux te contenter de poser desquestions seulement. Et Cocoiten'a pas coprisici tout l'art du questionnement. Pourttant nous avons un précédent historique de taille: Socrate apassé sa vie àposer des questions et àfaire accoucher les autres de réponses pour les ferailler. Par le jeu de ses questions, Socrate piégeait tous ses adversaires. Il ne suffit pas demanier l'outil dialectique et c'est bien pourquoi je me permets de dire à Cocote que ta méthode est une tactique de ruse qui veut piéger celui qui se laisserait prendre dans ton jeu de questions.
Etant enseignant, je sais qu'on peut faire dire bien des choses uniquement par des questions innoncentes. Non, Moussa, si tu viens ici, tu dois aussi mouiller ta chemise et débattre. Ce serait trop facile de ne poser que des questions car tu arurais beau jeu de faire tomber des gens moins avertis. Noussommessurt un forum. Si veux uniquement apprendre ce qu'il en est du christianisme, achète-toi un livre qui traite du christianisme. Tu en apprendras beaucoup plus. Et alors seulement tu auras des vraies questions de néophyte voulant des précisions.
Salut

Pasteur Patrick,

Ok, donc si tu pense qu'il est préférable de débatre alors je suis dacord!
Et puis, d'aprés ce que je vois, tu as deja debattu avec des musulmans non?
Tu as l'air d'etre quelqun de sympa et respectueux.
Comment veut tu que je commence?

Je vais te dire franchement pourquoi j'insiste sur le mot "engendré", car c'est un mot qu'on rejette dans ma religion.
Sourate 112 verset 3:

Il n'a jamais engendré et il n'a pas été engendré

C'est a dire, Dieu n'a donné naissance a aucun fils et lui meme est issue de rien.

Et j'aimerais qu'on m'explique cette phrase, que les chrétiens utilisent:

Jésus est le fils unique engendré par Dieu

Vous dites tous qu'il fut engendré et non crée.

Vous dites que toute les créatures ont eté crée dont Adam et les animaux, mais que c'est différent pour Jésus qu'il fut engendré et non crée et je te demande de m'expliquer?

Engendré veut dire engendré est pas autre chose. Si on prend le dico, on voit bien que ce mot est applicable que sur les humains et Animaux donc ne peut etre appliqué a Dieu. N'allait pas inventer une autre définition a ce mot.

C'est pour cela que les musulman rejettent ce mot.

Voila le premier sujet du débat!

Cordialement Moussa

[issa]

si je peux me premettre dans certaines bible ce mot a ete remplace par le mot "unique"

[nasser]

salam alaikoum, en effet le terme engendré employé dans la bible est une image, et non un sens propre.

les chrétiens aiment employé ce terme engendré pour jésus afin de le distinguer des autres personnes et pour lui faire dire qu'il est DIEU...

mais mr le pasteur sait assuremment que engendré est métaphorique, puisque la bible dit:

deuteronome 32 :18

tu as oublié le rocher qui t'a engendré et tu as mis en oubli le DIEU qui t'a enfanté

voyez vous mes amis, DIEU parle d'israel son peuple elu, dit de lui qu'il est enfanté et engendré

alors je pose la question?

il n'yaurait pas que jésus qui soit engendré n'est ce pas?

voilà la preuve que jésus n'est pas le seul engendré!!!

et je vous dirai encore pour preuve, que le terme engendré est métaphorique par les apotres eux mêmes

ecoutez ce qui s'y dit:

philémon

je te prie mon enfant que j'ai engendré dans les liens...

est t'il vraiment engendré???

et encore

jacques 1:18

de sa propre volonté il nous a engendré par la parole de vérité pour que nous soyons une sorte de prémice de ses creatures

donc vous voyez bien que c' métaphorique, sinon nous même nous seront engendré par DIEU tout comme jésus, quand il dit a propos de lui:

tu es mon fils moi je t'ai engendré aujourd'hui

voilà les preuves messieurs!

nos amis chrétiens ont melangé le sens propre du figuré et c'est cela qui les a mis a défaut a eux de se repentir et de revenir vers la vérité

paix sur celui qui suit la bonne guidée

[Simplement moi]

Chaque fois que le mot "engendré" est utilisé c'est dans un contexte particulier.

Donc on ne peut égaler telle citation avec telle autre Nasser.

Engendré d'un rocher est une "image" de l'esprit bien entendu.

Engendré pour le cas de Jésus est bien plus particulier car il a bien été engendré, lui, par la volonté de Dieu et dans le ventre de Marie, sa mère.

C'est le seul cas dans tous les textes ou quelqu'un ait été engendré de cette façon.

C'est en cela qu'il est unique et que de ce fait il ne peut qu'être le Fils de Dieu.

Cette polémique entre créer et engendrer est pénible aussi à la fin.

Il me semble discuter sur "sucré-salé" ou "salé-sucré".

Exemple terre à terre de nos jours: je crée une entreprise, je la fais vivre, je dépose un brevet crée par moi, je fabrique donc crée des objets à partir de ce brevet, objets que je fais manufacturer par un sous-traitant qui a lui les machines pour, et je vends cet objet crée dans le monde entier: qui viendrait me dire que cette "chose" n'est pas mon "bébé" ? Mon enfant ? C'est une expression classique et courante.

Je ne peux l'engendrer car c'est un objet.

Mais c'est quand même, pour moi mon "enfant".

Il n'existait pas sans moi, et sans lui je ne serais pas "son père".

On dit bien le "père de l'école untel" (impressionisme, cubisme, etc en peinture)

Les textes sont écrits par des hommes pour être compris par des hommes c'est ce que l'on oublie plus que souvent.

[Moussa]

Pasteur Patrick,

Je remonte le poste car peut etre vous n'avez pas encore vu ma réponse.

Mais j'attend toujours la votre!

Cordialement Moussa

[nasser]

Chaque fois que le mot "engendré" est utilisé c'est dans un contexte particulier.

Donc on ne peut égaler telle citation avec telle autre Nasser.

Engendré d'un rocher est une "image" de l'esprit bien entendu.

Engendré pour le cas de Jésus est bien plus particulier car il a bien été engendré, lui, par la volonté de Dieu et dans le ventre de Marie, sa mère.

C'est le seul cas dans tous les textes ou quelqu'un ait été engendré de cette façon.

C'est en cela qu'il est unique et que de ce fait il ne peut qu'être le Fils de Dieu.

Cette polémique entre créer et engendrer est pénible aussi à la fin.

Il me semble discuter sur "sucré-salé" ou "salé-sucré".

Exemple terre à terre de nos jours: je crée une entreprise, je la fais vivre, je dépose un brevet crée par moi, je fabrique donc crée des objets à partir de ce brevet, objets que je fais manufacturer par un sous-traitant qui a lui les machines pour, et je vends cet objet crée dans le monde entier: qui viendrait me dire que cette "chose" n'est pas mon "bébé" ? Mon enfant ? C'est une expression classique et courante.

Je ne peux l'engendrer car c'est un objet.

Mais c'est quand même, pour moi mon "enfant".

Il n'existait pas sans moi, et sans lui je ne serais pas "son père".

On dit bien le "père de l'école untel" (impressionisme, cubisme, etc en peinture)

Les textes sont écrits par des hommes pour être compris par des hommes c'est ce que l'on oublie plus que souvent.

oui evidemment! quand il sagit de jésus ce n'est pas pareil!

serais tu partial et injuste simplement toi?

[Simplement moi]

oui evidemment! quand il sagit de jésus ce n'est pas pareil!

serais tu partial et injuste simplement toi?

Jamais ! Je vous fais voir que Jésus est autre chose qui n'a rien a voir avec les autres créations et ce selon le Coran et la Bible.

Ou est la partialité ? Au contraire je suis plutôt impartial !

C'est dit dans le Coran qui confirme la Bible, tout en étant moins explicite mais bon... c'est normal

Pourquoi injuste ? Le Coran donne bien une valeur spéciale et au dessus de tous pour Jésus.

D'ailleurs la profession de foi musulmane devrait en toute logique et en étant JUSTE faire mention de Mohammed ET de Jésus, alors que vous l'effacez

Mais comme disaient les royalistes... le roi est mort, vive le roi !

[nasser]

je te parlais du terme engendré

[Simplement moi]

je te parlais du terme engendré

Tu fais sans doute exprès de ne pas lire ce que l'on te répond. C''st juste sur le post en haut. Avec un avant et un après.

.../....C'est le seul cas dans tous les textes ou quelqu'un ait été engendré de cette façon.

C'est en cela qu'il est unique et que de ce fait il ne peut qu'être le Fils de Dieu. .../....

Même en relisant le verset que vous présentez pour en nier l'essence spéciale il est relaté sa création non ordinaire.
(4:171)

[Bryand]

salam alaikoum, en effet le terme engendré employé dans la bible est une image, et non un sens propre.

Nasser,
Si tu permets je dirai que Simplement moi a très bien dit les choses.

Les exemples que tu donnes s'expliquent. Ce qui vient de Dieu est unique et n'aurait pas existé s'il n'avait pas donné que soit ce qu'il désire, ou qu'un peuple devienne son peuple, car ainsi nul peuple n'est unique comme l'est Israël qui reçoit l'investiture de Dieu:
Le verset que tu amènes est quelque peu inversé:

Tu oublies le Rocher qui t'a mis au monde, tu ne te souviens plus du Dieu qui t'a engendré!

Il s'agit de la naissance spirituelle du Peuples élu, dont la mission englobera tous les peuples de la terre. Peuple unique (engendré de Dieu qui n'a pas eu le recours humain pour se faire)...

Et Nasser continue:

alors je pose la question?

il n'yaurait pas que jésus qui soit engendré n'est ce pas?

Dans le peuple d'Israël ce ne sont pas les individus qui furent engendrés, mais la mission particulière et unique du peuple, dont l'humanité entière recevra en son temps les bénédictions de cette prédilection.

Dans Philémon:

je te prie mon enfant que j'ai engendré dans les liens...

Il s'agit de Paul qui engendra la foi de Philémon: cela veut dire simplement que Paul convertit Philémon...
Nulle part le mot engendré ne désigne qu'un individu fut mis au monde par Dieu. Mais le mot engendré est utilisé pour désigner la cause de ce qui survient, comme engendré quelqu'un à la foi, causant sa conversion...
Dans Jacques, le mot est pris dans le même sens, et parle que la Foi ne vient que de Dieu: c'est lui qui engendre cette foi <<pour que nous soyons comme les prémices de ses créatures>>...
Le mot engendré peut être employé sans problème comme suit:
Nasser fut engendré par son père... Mais Dieu n'a engendré aucun d'entre nous. Nulle part n'existe cet équivoque...

Donc pas d'équivoque, seul Jésus fut bel et bien engendré par Dieu.
Faut pas soulever des polémiques infructueuses pour inciter des confusions. C'est pas beau ça!

[Moussa]

Alors donc si jai bien compris des fois vous prener le termer engendré pour métaphore et des fois non et puis voila allez hop c'est parti!

[Simplement moi]

Alors donc si jai bien compris des fois vous prener le termer engendré pour métaphore et des fois non et puis voila allez hop c'est parti!

Dans le cas précis de Jésus même le Coran est très explicite sur sa création particulière.

Tu devrais le savoir... C'est le seul et unique dans ce cas.

[Bryand]

Alors donc si jai bien compris des fois vous prener le termer engendré pour métaphore et des fois non et puis voila allez hop c'est parti!

Tu as tous les éléments suffisants pour te faire une idée. Ne répète pas inlassablement: donc ceci.. ou donc cela... comme si nous avions à t'en dire encore.
Montre-nous maintenant que tu es intéressé et pose des questions qui feront avancer le débat...
Lorsque je te vois ajouter "et hop c'est parti", je te vois un peu arrogant. (Peut-être que je me trompe).
Alors, sois pertinent comme je l'ai supposé en te lisant la première fois...
Bryand

[nasser]

Nasser,
Si tu permets je dirai que Simplement moi a très bien dit les choses.

Les exemples que tu donnes s'expliquent. Ce qui vient de Dieu est unique et n'aurait pas existé s'il n'avait pas donné que soit ce qu'il désire, ou qu'un peuple devienne son peuple, car ainsi nul peuple n'est unique comme l'est Israël qui reçoit l'investiture de Dieu:
Le verset que tu amènes est quelque peu inversé:

Tu oublies le Rocher qui t'a mis au monde, tu ne te souviens plus du Dieu qui t'a engendré!

Il s'agit de la naissance spirituelle du Peuples élu, dont la mission englobera tous les peuples de la terre. Peuple unique (engendré de Dieu qui n'a pas eu le recours humain pour se faire)...

Et Nasser continue: Dans le peuple d'Israël ce ne sont pas les individus qui furent engendrés, mais la mission particulière et unique du peuple, dont l'humanité entière recevra en son temps les bénédictions de cette prédilection.

Dans Philémon: Il s'agit de Paul qui engendra la foi de Philémon: cela veut dire simplement que Paul convertit Philémon...
Nulle part le mot engendré ne désigne qu'un individu fut mis au monde par Dieu. Mais le mot engendré est utilisé pour désigner la cause de ce qui survient, comme engendré quelqu'un à la foi, causant sa conversion...
Dans Jacques, le mot est pris dans le même sens, et parle que la Foi ne vient que de Dieu: c'est lui qui engendre cette foi <<pour que nous soyons comme les prémices de ses créatures>>...
Le mot engendré peut être employé sans problème comme suit:
Nasser fut engendré par son père... Mais Dieu n'a engendré aucun d'entre nous. Nulle part n'existe cet équivoque...

Donc pas d'équivoque, seul Jésus fut bel et bien engendré par Dieu.
Faut pas soulever des polémiques infructueuses pour inciter des confusions. C'est pas beau ça!

bonsoir briand!

non monsieur , le terme engendré pour jésus est metaphorique, tout comme dans le reste de la bible!

simplement lui nous dit que jésus est né d'une manière particulière, oui en effet c' vrai, mais adam est plus grand que jésus quant a sa creation puisque adam, DIEU l'a creer sans père ni mère alors que jésus a eu une mère...

de plus jésus a dit:

de tous les hommes nés de femme il n'ya pas plus grand que jean baptiste

donc jean baptiste, sa naissance est plus particulière que jésus, d'après jésus lui même!

donc briand, tu fais comme les autres, tu ne suis que tes passions, moi je t'ai doné des preuves que le terme engendré est métaphorique aussi bien pour jésus que pour le reste...