Qui répond à l'invocation : Samuel ou un esprit?

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7 archange

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Qui répond à l'invocation : Samuel ou un esprit?

Ecrit le 09 déc.14, 01:05

Message par 7 archange »

Dans le récit de 1 Samuel 28 le roi Saül interroge une sorcière qui fait "monter" Samuel pour lui parler.

Qui est-ce qui répond à l'invocation ? Qui parle avec Saül ?

Voici le récit :

1 Samuel 28 (version Ostervald).
1 En ces jours-là, les Philistins assemblèrent leurs armées pour faire la guerre, pour combattre Israël. Et Akish dit à David: Tu sais que tu viendras avec moi au camp, toi et tes gens. 2 Alors David répondit à Akish: Eh bien! tu verras ce que ton serviteur fera. Et Akish dit à David: Aussi je te confierai pour toujours la garde de ma personne. 3 Or, Samuel était mort, et tout Israël l'avait pleuré, et on l'avait enseveli à Rama, dans sa ville. Et Saül avait ôté du pays les magiciens et les devins.


4 Les Philistins assemblés, vinrent donc, et campèrent à Sunem; Saül aussi assembla tout Israël, et ils campèrent à Guilboa. 5 Or, Saül, voyant le camp des Philistins, eut peur, et son coeur fut fort effrayé. 6 Et Saül consulta l'Éternel; mais l'Éternel ne lui répondit point, ni par des songes, ni par l'Urim, ni par les prophètes. 7 Et Saül dit à ses serviteurs: Cherchez-moi une femme qui connaisse la magie, et j'irai vers elle, et je la consulterai. Ses serviteurs lui dirent: Voilà, il y a à Endor une femme qui connaît la magie.


8 Alors Saül se déguisa, et prit d'autres habits, et s'en alla, lui et deux hommes avec lui; et ils arrivèrent de nuit chez cette femme. Et Saül lui dit: Prédis-moi, je te prie, par la magie; et fais-moi monter celui que je te dirai. 9 Mais la femme lui répondit: Voici, tu sais ce que Saül a fait; comment il a ôté du pays les magiciens et les devins; pourquoi donc dresses-tu un piège à ma vie, pour me faire mourir? 10 Alors Saül lui jura par l'Éternel, et lui dit: L'Éternel est vivant! il ne t'arrivera aucun mal pour cela.


11 Alors la femme dit: Qui veux-tu que je te fasse monter? Et il répondit: Fais-moi monter Samuel.
12 Et quand la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül: Pourquoi m'as-tu trompée? tu es Saül 13 Et le roi lui répondit: Ne crains point; mais que vois-tu? Et la femme dit à Saül: Je vois un dieu qui monte de la terre. 14 Et il lui dit: Comment est-il fait? Elle répondit: C'est un vieillard qui monte, et il est couvert d'un manteau. Et Saül comprit que c'était Samuel; et il s'inclina le visage contre terre, et se prosterna.


15 Et Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse; car les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi, et ne m'a plus répondu, ni par les prophètes, ni par les songes; et je t'ai appelé, afin que tu me fasses connaître ce que je dois faire. 16 Mais Samuel dit: Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Éternel s'est retiré de toi, et qu'il est devenu ton ennemi?

17 Or, l'Éternel a fait selon qu'il avait dit par moi; l'Éternel a arraché le royaume d'entre tes mains, et l'a donné à ton prochain, à David. 18 Parce que tu n'as point obéi à la voix de l'Éternel, et que tu n'as point exécuté l'ardeur de sa colère contre Amalek, à cause de cela l'Éternel te traite aujourd'hui de cette manière. 19 Et l'Éternel livrera même Israël avec toi entre les mains des Philistins; et demain, toi et tes fils vous serez avec moi; l'Éternel livrera même le camp d'Israël entre les mains des Philistins.
20 Et aussitôt Saül tomba de toute sa hauteur sur la terre, et fut fort effrayé des paroles de Samuel; et même les forces lui manquèrent, parce qu'il n'avait rien mangé de tout le jour et de toute la nuit.

21 Alors la femme vint auprès de Saül, et, voyant qu'il était fort troublé, elle lui dit: Voici, ta servante a obéi à ta voix, et j'ai exposé ma vie, et j'ai obéi aux paroles que tu m'as dites; 22 Et maintenant écoute, je te prie, la voix de ta servante; permets que je mette devant toi une bouchée de pain, afin que tu manges, et que tu prennes des forces pour te remettre en chemin. 23 Mais il refusa, et dit: Je ne mangerai point. Cependant ses serviteurs, et la femme aussi, le pressèrent tant, qu'il se rendit à leurs instances; et, s'étant levé de terre, il s'assit sur le lit. 24 Or, cette femme avait dans la maison un veau gras; elle se hâta donc de le tuer; puis elle prit de la farine, la pétrit, et en cuisit des pains sans levain, 25 Qu'elle mit devant Saül et devant ses serviteurs, et ils mangèrent. Puis, s'étant levés, ils s'en allèrent cette même nuit.
Vos avis m'intéressent....Merci à tous.
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Mormon

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Re: Qui répond à l'invocation : Samuel ou un esprit?

Ecrit le 09 déc.14, 01:19

Message par Mormon »

7 archange a écrit :Qui répond à l'invocation : Samuel ou un esprit?
Bonjour, :)

La question est mal posée... Elle aurait due être posée comme ceci :

"Qui répond à l'invocation ? L'esprit de Samuel depuis le séjour des morts, ou un autre esprit se faisant passer pour Samuel ? "

Cordialement :)
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7 archange

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Re: Qui répond à l'invocation : Samuel ou un esprit?

Ecrit le 09 déc.14, 01:34

Message par 7 archange »

Mormon a écrit :La question est mal posée... Elle aurait due être posée comme ceci :

"Qui répond à l'invocation ? L'esprit de Samuel depuis le séjour des morts, ou un autre esprit se faisant passer pour Samuel ? "
Belle remarque Mormon, j'y ai pensé mais l'espace réservée au titre du topic ne peut contenir un si long intitulé.
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Coeur de Loi

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Re: Qui répond à l'invocation : Samuel ou un esprit?

Ecrit le 09 déc.14, 03:02

Message par Coeur de Loi »

C'est le genre de question que ne se pose pas l'Ecclésiaste.

Le spiritisme trompe les gens, cela a nourrit les religions paiennes de vie après la mort.
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7 archange

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Re: Qui répond à l'invocation : Samuel ou un esprit?

Ecrit le 09 déc.14, 03:28

Message par 7 archange »

@ Coeur de Loi.

Pourquoi ne pas nous dire simplement ce que tu penses de ce texte ? :)
Il n’y a pas de désir de vivre pur, comme Dieu le veut quand on n’accepte pas la vérité de la Parole de Dieu comme seule norme.

Coeur de Loi

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Re: Qui répond à l'invocation : Samuel ou un esprit?

Ecrit le 09 déc.14, 03:36

Message par Coeur de Loi »

C'est surement un démon qui trompe son monde, car Samuel est mort.

Il ne sera ressuscité qu'après Armaggedon, la vraie croyance chrétienne.
La vérité = la réalité

7 archange

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Re: Qui répond à l'invocation : Samuel ou un esprit?

Ecrit le 09 déc.14, 04:04

Message par 7 archange »

Coeur de Loi a écrit :C'est surement un démon qui trompe son monde, car Samuel est mort.
Le texte me semble explicite, pour l'auteur c'est Samuel revenu du séjour des morts qui parle :

(28,15) "Samuel dit à Saül : " Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? "

(28,16) "Samuel dit : " Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Éternel s'est retiré de toi, et qu'il est devenu ton ennemi ?"

J'observe qu'à aucun moment le récit remet en cause ce fait ou laisse sous-entendre que c'est un démon qui s'exprime à la place de Samuel, qui d'ailleurs annonce dans les termes exacts, la sentence de YHWH.
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Re: Qui répond à l'invocation : Samuel ou un esprit?

Ecrit le 09 déc.14, 04:17

Message par FreeInJesus »

Pour pouvoir répondre à cette question, avec une précision plus grande, l'étude de ce passage en hébreu et/ou grec [ donnant une compréhension du texte au Ier siècle] est préférable ( histoire d'éviter au mieux la subjectivité des traductions). Ainsi, on peut éventuellement mettre en évidence la méthode utilisée.

A priori, le terme désignant cette femme et communément traduit par 'sorcière', ferait très certainement référence à une VENTRILOQUE.
Si bien que l'on peut se demander si ce qu'elle disait pouvait bien venir du véritable Samuel, ou de quelque chose qui se faisait passer pour Samuel ... dans le cas où sa ventriloquie n'était pas une duperie et vu qu'à priori cet esprit pouvait ne pas se manifester de façon visuelle.

Ainsi donc, ne considérer que ce passage pour pouvoir répondre à la question peut conduire à de fausses interprétations. Mais pour se rapprocher au mieux de la compréhension exacte des croyances des rédacteurs des écrits bibliques; il faut donc considérer l'ensemble des écrits.


Voici un lien,proposant une recherche sur la question de la dite 'sorcière': http://areopage.net/blog/2014/04/27/la- ... ntriloque/
Modifié en dernier par FreeInJesus le 09 déc.14, 06:18, modifié 5 fois.

Coeur de Loi

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Re: Qui répond à l'invocation : Samuel ou un esprit?

Ecrit le 09 déc.14, 04:19

Message par Coeur de Loi »

Donc tu crois la médium plutôt que le prophète.
Le croyance paienne plutôt que la croyance chrétienne.
La vie après la mort plutôt que la résurrection des morts.
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Re: Qui répond à l'invocation : Samuel ou un esprit?

Ecrit le 09 déc.14, 04:22

Message par Liberté 1 »

7 archange a écrit : J'observe qu'à aucun moment le récit remet en cause ce fait ou laisse sous-entendre que c'est un démon qui s'exprime à la place de Samuel, qui d'ailleurs annonce dans les termes exacts, la sentence de YHWH.
1 Samuel 28:19
Et même l'Eternel livrera Israël avec toi entre les mains des Philistins. Demain, toi et tes fils, vous serez avec moi, et l'Eternel livrera le camp d'Israël entre les mains des Philistins.
Tous les fils de Saül ne sont pas morts ce jour là !
5 David envoya des messagers aux gens de Jabès en Galaad, pour leur dire : Soyez bénis de l'Eternel, puisque vous avez ainsi montré de la bienveillance envers Saül, votre maître, et que vous l'avez enterré. 6 Et maintenant, que l'Eternel use envers vous de bonté et de fidélité. Moi aussi je vous ferai du bien, parce que vous avez agi de la sorte. 7 Que vos mains se fortifient, et soyez de vaillants hommes; car votre maître Saül est mort, et c'est moi que la maison de Juda a oint Pour roi sur elle.
8 Cependant Abner, fils de Ner, chef de l'armée de Saül, prit Isch-Boscheth, fils de Saül, et le fit passer à mahanaïm. 9 Il l'établit roi sur Galaad, sur les Gueschuriens, sur Jizreel, sur Ephraïm, sur Benjamin, sur tout Israël. 2 Samuel 2
1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua
Actes 4 : 12

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Re: Qui répond à l'invocation : Samuel ou un esprit?

Ecrit le 09 déc.14, 04:32

Message par FreeInJesus »

Terme pour désigner la sorcière en grec:

ἐγγαστρίμυθος = ventriloque


Quant à nier complètement la possibilité qu'il puisse s'agir d'un démon, à priori les 'Pères de l'Eglise' n'étaient pas de cet avis. Bien au contraire, ils y voyaient globalement l'esprit du mâlin.

La lecture littérale y voit Samuel, mais on peut très bien par le biais d'une lecture différente y voir un autre être qui se ferait passer pour Samuel. Ainsi le rédacteur nommerait également 'Samuel' (tout comme Saül, lui, le croyait mais non selon la réalité) cette entitée, dans le cas où il ne s'agirait pas d'une duperie.
Dans le cas d'une duperie, ce procédé de narration passe aussi très bien.




*******************************************************
https://glosbe.com/grc/la/%E1%BC%90%CE% ... E%BF%CF%82

<< Et là où l’exégèse talmudique hésite à reconnaître en Samuel une réelle évocation du prophète suscitée par la sorcière ou envoyée par Dieu, ou bien encore une supercherie magique, les chrétiens y ajoutent la possibilité d’une tromperie satanique. Défilent alors les noms d’Origène, de Méthode d’Olympe et d’Eusthathe d’Antioche, d’Augustin, et de beaucoup d’autres. >> Saül, Samuel & la sorcière d’Endor : exégèse au sommet Gaël Prigent, sur:
http://www.fabula.org/revue/document7224.php

7 archange

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Re: Qui répond à l'invocation : Samuel ou un esprit?

Ecrit le 09 déc.14, 04:54

Message par 7 archange »

Liberté 1 a écrit :Tous les fils de Saül ne sont pas morts ce jour là !
Tiens, il en est resté 1 en vie !

En tout cas s'il agit de la prophètie d'un démon, je trouve qu'il est très proche des arcanes divins, je lui donnerai 09/10.
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Re: Qui répond à l'invocation : Samuel ou un esprit?

Ecrit le 09 déc.14, 05:02

Message par 7 archange »

Coeur de Loi a écrit :Donc tu crois la médium plutôt que le prophète.
Ce que je crois c'est qu'il faut éviter de faire dire au texte autre chose que ce qu'il dit, sous pretexte qu'un autre texte écrit, dans un contexte different, à une autre époque et par un autre rédacteur semble le contredire. Par exemple dans le cas qui nous concerne citer un verset qui condamne les médiums.
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Re: Qui répond à l'invocation : Samuel ou un esprit?

Ecrit le 09 déc.14, 05:47

Message par Liberté 1 »

7 archange a écrit : Tiens, il en est resté 1 en vie !

En tout cas s'il agit de la prophètie d'un démon, je trouve qu'il est très proche des arcanes divins, je lui donnerai 09/10.
Si c'est une prophétie de Dieu, elle ne s'est pas "entièrement" réalisée :shock:
1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua
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Re: Qui répond à l'invocation : Samuel ou un esprit?

Ecrit le 09 déc.14, 05:47

Message par medico »

L’ouvrage Commentary on the Old Testament, par C. Keil et F. Delitzsch (1973, vol. II, 1 Samuel, p. 265), se réfère à la Septante qui, en 1 Chroniques 10:13, ajoute les mots “ et Samuel le prophète lui avait répondu ”. (Giguet.) Commentary étaie les implications de ces mots non inspirés que contient la Septante, mais ajoute :
“ Cependant, les Pères, les réformateurs et les premiers théologiens chrétiens, à de rares exceptions près, affirmaient qu’il n’y eut pas une apparition réelle de Samuel, mais seulement une imaginaire. Selon l’explication donnée par Éphrem le Syrien, une image apparente de Samuel fut présentée aux yeux de Saül par le moyen d’artifices démoniaques. Luther et Calvin ont adopté cette analyse, et les premiers théologiens protestants les ont suivis en considérant l’apparition comme n’étant autre qu’un spectre diabolique, une vision fantastique, ou un spectre diabolique ayant la forme de Samuel, et la déclaration de Samuel comme n’étant autre qu’une révélation diabolique faite avec la permission divine, dans laquelle le mensonge se mêle à la vérité. ”
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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